[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒80 | 81‒100 | 101‒400 | 401‒420 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Re: Y overuse [11] | [Ответить] |
| > Зато использования игрека в качестве "й"
> взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и > при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. Почему ж нет? В испанском: "hoy" -> "ой", "ya" -> "я". (Правда, не уверен, что есть какое-то отличие от "i". Хотя "día" — это именно "диа", но там над "i" акцент. В "diabolo", НЯП, "ia" читается так же, как читалось бы "ya".) В сочетаниях гласных — еще во французском: "Lyon" — это "льйон" (примерно как "бульон"), а не "Ли-он"; но там дело не в игреке как таковом, а в том, что у француза, как только он видит две гласные подряд, зажигаются глаза, чешется язык и изо рта сам собой вылетает крик: "Креатифф!!" И из этих гласных получается нечто такое, что уже никто и никогда не поймет :-)) А чтобы "i" и "y" когда-либо читались по-разному, не вспомню. "Lion" и "Lyon" — одинаково. Итальянцы в своих словах с греческим шпионом поступили по законам военного времени — а в тех иностранных словах типа "hockey", где он есть, угадайте с одного раза, по правилам какого языка произносится... В скандинавских языках и в финском (!) у игрека особая роль — но не "й", а что-то между "и" и "ю" (нейотированным), ближе к последнему. А "й" — таки "j". | ||
| Стефан | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| > Только вот о чём вообще тема? О "y" в роли смягчителя или
> обо всём сразу? Когда здесь последний раз было, чтобы тема не уходила от изначально заявленной? :-) А изначально заявленная — да: хорошо ли передавать "я", "ю", "ё" как "ya", "yu", "yo", и если нет, то как лучше. > Адор огонбодоп ремирп тов. > > Обсудим? :-) !א טעאטר איז דער קיעווער טראמוואי Не так ли? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| Есть "я", "ю" и "ё" сами по себе, а есть смягчители. Смягчения есть не в каждом языке, заставить американца сказать "люблю" вместо "лублу" - всё равно что учить кота сказать "мамАн" вместо "мяу".
Фильм "French Kiss" помните? Как этот "фрэнчмэн" учил её произносить своё имя? "No, not 'L'yuck'! 'Luc'." :-) | ||
| Sturm | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно?
У інеті бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Між іншим, є корейський позашляховик Ssang Yong - Actyon. Actyon=Action, чи я помиляюся? ;) | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| Нет, ну передавать я ю ё как (й+гласная) можно и через игрек (хотя я бы предпочел i - в такой роли она используется в латинских языках чаще), но в качестве смягчающей согласную - никогда! Я имею в виду Vynnytsya, Ryazan, и так далее. В качестве смягчителя перед гласной можно пользовать ту же i (см. выше), апостроф (международная система обозначения фонем, в той или иной мере известна во всех странах), опускать вовсе (тоже вариант, Стефан очень хорошо аргументировал) или вообще пользовать вместо смягчаемой гласной гласную-умляут. Почти уверен, что прочитают правильно наверняка. Например, в английском языке умляютов нету, но англоязычные хорошо знают, что они обозначают (встречал много раз).
И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? | ||
| Женя | Re: Y overuse [18] | [Ответить] |
| > > Сообщение, не содержащее никакой полезной информации, >
> помимо провокации, удалено. (мечтательно) Всегда бы так... Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме сообщением? | ||
| Anton | Re: Y overuse [26] | [Ответить] |
| > Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое
> я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме > сообщением? Странный вывод. Интересно, на основании чего ты так решил? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [24] | [Ответить] |
| > > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? У інеті
> бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Да, белорусы так и пишут, "Нью-Ёрк", "раён". В русском это недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка" - русское слово, потому и пишется через "ё". > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [28] | [Ответить] |
| > недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка"
> - русское слово, потому и пишется через "ё". Век живи - век учись. | ||
| Зигфрид | Сергей Федосов [28] | [Ответить] |
| > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln.
А как было бы лучше (на Ваш вкус)? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| > > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. А как было
> бы лучше (на Ваш вкус)? Если речь об английском, то самым лучшим вариантом был бы "Vinnitsa", хотя почему-то уже укоренилось "Vinnica" (почему - не знаю). На самый худой вариант - "Vinnitza". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Спасибо! Соглашусь совершенно.
Укрепилось именно Vynnycya к сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде немецкий вариант, нет? | ||
| DenVol | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Кстати еще вспомнил идиотизм с игреком. Есть такая фирма JYSK, которая почему-то переводит сама же себя как "ЮСК". Честно говоря, я это перевожу не иначе как "Джиск" или "Йиск". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Y в ряде языков читается как ю без й (мягкая у) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [32] | [Ответить] |
| > Спасибо! Соглашусь совершенно. Укрепилось именно Vynnycya к
> сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде > немецкий вариант, нет? Нет. В немецком "z" уже само по себе "ц". И начинать надо только с "w", иначе будет "Финница". В английском "-ts-" и "-tz-" равнозначны, потому что вообше нет звука "ц". Точно так же как в русском нет "-th-". А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда населённые пункты имеют два названия в соответствии с правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких швейцариях | ||
| Сан Саныч | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. > Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких > швейцариях В качестве изменений топонима в соответствии с особенностями разных языков могу еще вспомнить населенный пункт, с конца XVIII до начала XX века находившийся на границе Пруссии и Российской империи. В последней за ним официально сохранили польское название Вержболово (да, собственно, это и была территория Королевства Польского!), прусаки же и прочие немцы называли его по-своему — Вербаллен (написал русскими буквами, поскольку не в курсе, как правильно это писать по-немецки). Сейчас же этот городок находится на территории Литвы и называется по-местному Вербялис. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [25] | [Ответить] |
| > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ?
Передавать "ц" как "c" — мысль "по идее" неплохая: если этого не делать, то (а) не используется здоровая буква латинского алфавита, (б) опять же возникают разночтения: delaetsya, otsyuda... Сам я в тех, по счастью, всё более редких случаях, когда транслитом приходится пользоваться, так и делаю (ц -> c). Но проблема в том, что в мозгах большинства потенCиальных клиентов (читателей) "c" не ассоCиируется с "ц". Где оно так читается? В польском, венгерском... где еще? в чешском? словацком? всё? Оно-то, конечно, можно утверждать, что, мол, язык близкий к польскому, поэтому стоит ориентироваться на польское написание... но если смотреть глазами клиентов — кто из них что вообще знает о польском? Поэтому там, где рассчитано не на "своих", все-таки, ИМХО, следует писать "ts". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. ... Париж, Рим, Вену ... ... Германию, Венгрию, Англию, Китай, Соединенные Штаты Америки ..... > Даже в Польше это недавно принято Что именно? Любопытно... | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| Первое не понял вообще, на второе отвечаю - в Польше утверждены официальные названия населённых пунктов на немецком языке. Когда-то я вроде давал ссылку. Польша просто выполняет обязательства, под которыми подписалась. По памяти я знаю только город Пуньск, который официально называется Пунскас и где литовский язык не просто официальный, но и доминирующий. По-польски он тем не менее всё равно Пуньск.
Если интересно, попробую снова разыскать тот список и привести названия городков, посёлков и деревенек на польском и местном языках. Соседняя отмороженная Литва тем временем с польским языком воюет. Как и с русским. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [36] | [Ответить] |
| Сейчас же этот
> городок находится на территории Литвы и называется > по-местному Вербялис. Virbalis / Wierzbołów / Wirballen | ||
| Дарницький | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Dumaju, scho vse ce ne je takoju vzhe j velykoju problemoju. Prynajmni, meni tak zdajet's'a. 8-) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| > Первое не понял вообще,
Имелось в виду, что "Тифлис" и "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, попробую снова разыскать тот список и > привести названия городков, посёлков и деревенек на > польском и местном языках. Интересно было бы. | ||
| Natasha | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский народ и русская власть всегда были одинаково хороши.Прочитала недавно дневник Суворина,по русски,но издан почему то в Лондоне.Писал он явно не для печати.Столько говна происходило в царское время,столько жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Ой, это был неожиданный завуалированный комплимент современной России...) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| > Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая
> мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем > советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский > народ и русская власть всегда были одинаково хороши. Переименование одного города — это то же, что "эпидемия переименований"? Вы даете :-)) Кстати, до 1914 года в Париже были станции метро "Rue d'Allemagne" и "Berlin". Наверно, Вы уже догадались, что в том году случилось с этими названиями. Вывод: французский народ и французская власть всегда были *вдвойне* хороши. Не так ли? :-) > Столько говна происходило в царское время,столько > жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная > Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда С этим, пожалуй, можно согласиться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| Хотите все сразу. Так не быват. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > > Первое не понял вообще, Имелось в виду, что "Тифлис" и
> "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". > И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, > попробую снова разыскать тот список и > привести названия > городков, посёлков и деревенек на > польском и местном > языках. Интересно было бы. Список я, видимо, либо не сохранил, либо не знаю, как найти. Речь идёт об утверждённом официально списке населённых пунктов, которые должеы применяться в официальных документах. Кажется, это было то ли сайте Министерства Внутренних Дел, то ли по его поручению разработано на местах. В стране этот процесс продолжается, и дело тут непростое, т.к. из многих населённых пунктов того же, например, воеводства Ополе немцы после 1945-го года были просто изгнаны. Однако официально утверждён список населённых пунктов, ибо их географические названия являются правом этих самых меньшинств, а Польша подписала Европейскую языковую Хартию. Так что в делопроизводстве на польском теперь надо писать, например, "Избицко" или "Стшелецки" а по-немецки - "Штубендорф" и "Штрехлиц". Опять же, этот процесс не везде ещё завершён, что прекрасно видно по официальной странице гмины - http://www.izbicko.pl/de/. А в Пуньске/Пунскасе давно завершён. В 2005-м году Польша приняла Закон о национальных меньшинствах, официальный текст которого на английском лежит здесь - http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=2327 В Опольськом Воеводстве официально двуязычными в 2006-м году стали следующие "районы" (гмины): Бяла (Цюльц), Вальце (Вальцен), Вельке Лясовице (Гросс Лассовиц), Жаньстовице (Хронштау), Избицко (Штубендорф), Емельница (Гиммельвиц), Колоновске (Колонновска), Лешница (Лешниц), Прушкув (Проскау), Ралдув (Радлау), Реьска Весь (Райншдорф), Стшелецки (Штрехлиц), Уязд (Уест). В 2007-м добавилась Гмина Тарнув Опольски (Гемайнде Тарнау). Возможно двуязычнвми станут гмины Берава, Глогувек, Добжень Вельки, Добродзень, Зеньбовице, Лубняны, Мурув, Олесно, Павловички, Польска Церкев, Турава и Цисек Опольского и Силезского воеводств, но это пока ещё не решено. Опять же, процесс этот там только сейчас идёт, Европейскую Хартию Польша ратифицировала только 24 февраля этого года и она вступает у них в действие с 1 июня. Согласно тому, что они ратифицировали, Польша официально признаёт: кашубский - региональным языком, белорусский, литовский, немецкий, русский, словацкий, украинский, чешский - языками национальных меньшиннств, караимский, лемковский, татарский - языками этнических меньшинств (как они их от национальных отличают - не знаю), армянский, иврит, идиш, караимский и цыганский - нетерриториальными языками национальных меньшинств. Силезский язык опять "пролетел". | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > Ралдув (Радлау), Реьска Весь
...очепяточки, правильно Радлув и Реньска Весь. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| *В немецкоязычном делопроизводстве (если таковое существует в Польше в принципе как относительно массовое явление(?)), насколько можно понять.
Ибо писать в польских текстах немецкие названия - это было бы верхом абсурда. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| По поводу сабжа и венгерского ly - это просто редуцированное до "й" "ль", аналогично французскому -il, -ille.
Во всех остальных случаях оно просто смягчает предыдущий согласный. Кроме, как уже было отмечено, gy, которое принято транслитерировать в русском как "дь". А по поводу y as [ü] совершенно не надо лезть на север - в албанском она значит ровно то же. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Да... чуть не забыл, а что город такой Вынныця (Винниця)? Это на каком языке так? о_О | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Естественно. В Финляндии тоже по-фински пишут "Хельсинки" и "Турку", а по-шведски - "Хельсинфорс" и "Або".
В СССР не писали по-русски "Режице" или "Усть-Двинск", а только "Резекне" и "Даугавгрива". Как оказалось - напрасно. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может быть. Хотя спросу вроде нет, а форсировать такие вещи ещё глупее, чем запрещать. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Только мне всё непонятно, что же вас не устраивает вна Украине-то в этом смысле? Де-факто, на русском всегда используются "русские" названия, по крайней мере относительно территорий, бывших в ее составе до 1939 + Крыма. Разве что может смущать отсутствие реестра официальных русских названий, созданного именно при независимости. Но он "нужен" только для тех территорий, где имеется ещё и другой официальный язык(и). Т.е. формально нынче - для Крыма (по-прежнему не берусь утверждать 100%-но, что таковой имеется). А все остальные регионы - пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия какого-нибудь важного института в России (вероятно, совместно с какой-то важной комиссией от Украины), если там кто-то действительно спать спокойно не может от этого. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований.
Дворянская ул. - ул. Витте - ул. Петра Великого Канатная ул. - ул.Полтавской Победы Приморский бульвар - Николаевский бульвар Люстдорф - Ольгино. Водовозная ул. - Градоначальницкая ул. Ямская ул. - ул. Новосельского Госпитальная ул. - ул.19 февраля 1861 года (большевики с улицей 1905 года были скромнее!) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [55] | [Ответить] |
| > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия
> какого-нибудь важного института в России ... а вот как писать английские названия — тех же самых украинских топонимов — будет определять исключительно Украина! И не просто определять, а просить иностранные правительства следовать этим "определениям". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [56] | [Ответить] |
| > Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным
> "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований. В Киеве Шулявская -> Караваевская; Бульварная -> Бибиковский бульвар; Козьеболотная -> Крещатицкая -> Думская площадь; Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь (органически не могу запомнить, в каком порядке)... И нынешний "дуализм" (Горького/Антоновича, Красноармейская/Большая Васильковская) тоже имеет прецедент: Прорезная/Васильчиковская (и еще какая-то другая улица, тоже с ходу не вспомню). | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [57] | [Ответить] |
| > > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь
> специальная комиссия > какого-нибудь важного института в > России ... а вот как писать английские названия — тех же > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > правительства следовать этим "определениям". Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Хоть "Уашiнхтон", хоть "Нью-Ьоркщина". Писать "Uhkrayeenah" или "Кыйив" я всё равно не буду и плевать мне на её определения и посольские воззвания. :-)) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [59] | [Ответить] |
| > > ... а вот как писать английские названия — тех же
> > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > > правительства следовать этим "определениям". > Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Видимо, сервер заретушировал мой саркастический тон ;-( Подробнее: с точки зрения автора [55], уточнением русского написания украинских топонимов должна заниматься Россия, а не Украина. Согласимся. Но по такой логике, кто должен решать, как писать, не к ночи будь помянуто, "Киев" по-английски? Не Украина, правда ведь? А Украина, ничтоже сумняшеся, решила — и просит других подчиняться ее решению. Повбивав би ©. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [59] | [Ответить] |
| Ну скажем так, Украина никогда не была ни британской колонией, ни владением США, соответственно устоявшихся английских названий попросту нет. Так что момент спорный:)
В английском (а равно как и в др. языках) появлялись именно как транслитерация с русского, коий был де-факто официальным языком СССР и заморачиваться по поводу каких-то там национальных названий было во время его существования попросту незачем. К слову, был бы украинский переведен на латиницу (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так как надо", а не "по-русски". Ведь пишут же совершенно не стесняясь Chisinau (даже без диакретики), Balti etc. и ничё:) Да и против Aşgabat'а или Daşoguz'а я также ровно ничего не имею. С Азербайджаном сложнее - у них есть параллельная "английская упрощенная" латиница, чтобы не смущать иностранцев "непривычными буквами". В частности, даже в паспортах пишется имя в двух вариантах. А Узбекистан во-первых не придумал адекватную латиницу, во-вторых (а в частности и поэтому) до сих пор не спешит де-факто отказываться и от кириллицы, поэтому во многих источниках фигурируют советские названия. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| > попросту незачем. К слову, был бы украинский переведен на
> латиницу (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так > как надо", а не "по-русски". Ведь пишут же совершенно не > стесняясь Chisinau (даже без диакретики), Balti etc. и > ничё:) Пишут. И ничё. В смысле совсем ничё - понятия не имеют, как это произнести. Даже школьные учителя. А Kishinev прекрасно произносили. И Bucharest произносят, и румыны не жалуются. Я уже говорил, что Chisinau - это Шизино. Так написано! :-))) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| > Ну скажем так, Украина никогда не была ни британской
> колонией, ни владением США, соответственно устоявшихся > английских названий попросту нет. Так что момент спорный:) Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы — да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об Одессе вообще никогда не слышали... Не буду даже обсуждать. > К слову, был бы украинский переведен на латиницу > (гипотетически), думаю, все бы писали именно "так как > надо", а не "по-русски". Названия городов масштаба Хацапетовки — да, скорее всего, писали бы. А крупных (исторических) городов... ну вот, немецкий переведен на латиницу — и что, Вену все пишут как надо? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [61] | [Ответить] |
| Стефан как всегда на высоте. Как же я Вену-то забыл?
А также Копенгаген, Рим, Мюнхен, Прагу, Варшаву, Гаагу, далее везде :-))) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [63] | [Ответить] |
| > Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы —
> да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об Одессе > вообще никогда не слышали... > Не буду даже обсуждать. А зря. Хотелось бы услышать, какие же они - отличные от русского эти самые устоявшиеся якобы названия. > Названия городов масштаба Хацапетовки — да, скорее всего, > писали бы. А крупных (исторических) городов... ну вот, > немецкий переведен на латиницу — и что, Вену все пишут как > надо? Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [65] | [Ответить] |
| > > Ага. Устоявшегося английского названия Киева нет. Одессы
> — > да ни в жисть :-) Англичане, бедные, до 1991 года об > Одессе > вообще никогда не слышали... > Не буду даже > обсуждать. А зря. Хотелось бы услышать, какие же они - > отличные от русского эти самые устоявшиеся якобы названия. В английском - Kiev и Odessa. Других нет, хотя внедряют. > > надо? Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? Никогда. Но ни Вене, ни Мюнхену, ни Нюрнбергу, ни Кёльну это не помогло. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| > В английском - Kiev и Odessa. Других нет, хотя внедряют.
Ну так я и говорю, что они "русские". А внедряют-то "нерусские". А английских не было:) Вот Οδησσός - это я ещё понимаю, хотя и обусловлено по сути специфической грамматикой. И вообще, в тех же США дофига городов с названием Odessa. Пора избавиться от путаницы! Odesa - она одна будет:) А по-хорошему-то, написание зависит и должно зависеть от контекста. Если это длинный список населенный пунктов - это неестественное "заморское" название будет выглядить идиотизмом, а если это новость "Президент Н посетит город М в рамках визита в страну О" - то официальное местное название, отличное от устоявшегося в языке новости, тоже может выглядеть аналогично. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| (Лично я такими словами как Moscow, Prague, Bucharest и т.п. действительно как-то почти никогда не пользуюсь и по сему иногда напрочь забываю об их существовании:)) | ||
| Στυρμ | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| Доречі, цікаво, а чому саме "Moscow" англійською, або "Moskau" німецькою, чому не "Moskva"/"Moskwa"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [66] | [Ответить] |
| Потому что изначально "город" назывался "Москов". Мы его сами переиначили, с чего вдруг иностранцам поспевать за нашими выкрутасами? Хватит и того, что они пишут "Moskva River". :-)
"...и прислав, Гюрги к Святославу, рече: приди ко мне брате в Москов...." А через двести двадцать лет Дмитрий Донской решил "ставить город Москов камен". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| Сергей Федосов
> В СССР не писали по-русски "Режице" или "Усть-Двинск", а только "Резекне" и "Даугавгрива". Как оказалось - напрасно. В СССР много чего напрасно не писали. Хуже когда эти традиции выборочно по недоусмотрению проваливаются в современность. ტიმოფიი ბესპიატოვი > Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?)) С радостью. Кстати, "Ревель" - это, кажется, то ли польская, то ли литовская традиция. Сергей Федосов > Может быть. Хотя спросу вроде нет, а форсировать такие вещи ещё глупее, чем запрещать. На Новый Йорк тоже спросу не было, а как переименовали, так борзо появился :-))) Спрашивается - а оно надо было? Насчет форсировать - оно-то правда, только пускать на самотек и плодить разночтения еще глупее (как оно сейчас и есть). Достаточно одного, но грамотного решения, чтобы оно за 5-10 лет спокойно вошло в обиход. Как обычно с реформами правописания и бывает. Стефан > а вот как писать английские названия — тех же самых украинских топонимов — будет определять исключительно > Украина! И не просто определять, а просить иностранные правительства следовать этим "определениям". Повбивав би (с) При этом на украинских картах были есть и будут "Брест", "Пшемисль", "Кішінеу", "Бєлгород", "Воронєж", спасибо, что еще "Растов" не пишут. Кстати, заметил, что подобный кретинизм свойственен языкам/народам, вылупившимся за пределы своего аула буквально вчера, при чем впервые это заметил у балканских славян. Ну нет у них топонимических традиций касательно окрестностей. Это же, кстати, навевает мысли о том, что язык кодифицирован не всерьез и всерьез его использовать никто не собирается. > Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь (органически не могу запомнить, в каком порядке)... Что-то мне напоминает, что Европейской в ту пору площадь не была никогда. Это было широко распостраненное народное название, так никогда и не утвержденное официально. До того ее называли "площадь у фонтана Иван". > И нынешний "дуализм" (Горького/Антоновича, Красноармейская/Большая Васильковская) тоже имеет прецедент: > Прорезная/Васильчиковская (и еще какая-то другая улица, тоже с ходу не вспомню). Так этих дуализмов в Киеве в каждом районе был пучок :-) После того, как в 1869 году провели массовые переименования, десятки названий так и не прижились в массовом обиходе, и повторные попытки их переименований обычно вносили полный бардак. Сергей Федосов > А Kishinev прекрасно произносили. Угу, через Ё. До сих пор удивляюсь, почему он не Kishenyov :-))) ტიმოფიი ბესპიატოვი > Давно ли немецкий был не на латинице, любопытно? Зависит от того, считать ли ею готеку :-) Сергей Федосов > Потому что изначально "город" назывался "Москов". Когда? Кажися, он "Москвой" стал тогда, когда о торговых сношениях с англосаксами не то что мечтать не могли, а и не ведали что такое есть на белом свете. Или.....? | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| > А через двести двадцать лет Дмитрий Донской решил "ставить город Москов камен".
Просто и ясно, на чистом българском языке.... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [70] | [Ответить] |
| Доречі цікаво, а чому пан Стірм досі не поцікавився хоча б якнайменше грецькою фонетикою&правописом:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| > Федосов > Потому что изначально "город" назывался "Москов".
> Когда? До 1147-го года. > Кажися, он "Москвой" стал тогда, когда о торговых > сношениях с англосаксами не то что мечтать не могли, а и не > ведали что такое есть на белом свете. Или.....? Через сто лет после того как Дмитрий Донской построил "город Москов камен", в Москве уже появилась Немецкая слобода. Стало быть, первые саксы узнали о существовании Moscau гораздо раньше. | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Интересненько... Надо будет попробовать копнуть через викингов, как наиболее вероятный вариант | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| По-шведски и по-норвежски - Moskva, а финны вроде не викинги (по-фински - "Москова", как и по-молдавски). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Да ладно, в любом случае названия Москвы на всех языках похожи.
Правда неско удивило Μόσχα (типа вариация на тему Móscow/Móskau?) (при том в скобках по идее указывают и Μοσκβά) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| Они не просто похожи (особенно "Мосике"), но каждый язык вправе называть Москву так, как считает нужным. Так же как вправе называть страну, столицу которой Москва является, хоть Рашей, хоть Кривией, хоть Венемайей.
Воевать с языками - это привилегия таких как Украина, Молдавия и им подобных. "Клазоменцам разрешается вести себя недостойно".(с) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [71] | [Ответить] |
| > > Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?))
> С радостью. Кстати, "Ревель" - это, кажется, то ли > польская, то ли литовская традиция. Как-то, уже довольно давно, спросил у нашего общего знакомого из Эстонии, как, мол, все-таки "на самом деле" писать, Таллин или Таллинн? На что и получил тот самый, единственно разумный ответ: "Как русские хотят, пусть так и пишут. Мне всё равно". Продлевая аргумент — если возникнет критическая масса желающих, пусть будет "Ревель". А не возникнет — не будет. > Повбивав би (с) > При этом на украинских картах были есть и будут "Брест", "Пшемисль", > "Кішінеу", "Бєлгород", "Воронєж", "Бєлгород" и "Воронєж" — полагаю, что идею понимаю. Чем уродливее будет звучать, тем лучше: ибо тем четче доносится до сознания читателя, что оно "не наше". В чём и состоит основная цель упражнения. Ну и заодно, так, потихоньку, мостят подмостки, выстраивают основания: смотрите, мол, мы пишем "Санкт-Пєтєрбург" — а шо ж вы, сволочи, не пишете "Кыйив"? "Одэса", на худой конец? Аналогично с именами ("Владiмiр", "Нiколай")... Хотя вот, разглядывая новый памятник Булгакову, поймал себя на мысли: "Михаїл", как написано, мне точно не нравится. Но... а как лучше? "Михайло Булгаков". Тоже как-то не звучит. "Микола Бажан" — замечательно. "Павло Тичина" — без проблем. А "Михайло Булгаков" — нет. Может, конечно, просто с непривычки. > спасибо, что еще "Растов" не пишут. Хммм... А это мысль! © :-] > Это же, кстати, навевает мысли о том, что язык > кодифицирован не всерьез и всерьез его использовать никто не собирается. А что ж вы хотите... сколько раз за последние сто с хвостиком лет его "исправляли"? Шевченко писал — напоминаю, кто забыл — "незлымъ тыхимъ словомъ". Кулиш ему: нехороший ты человек! Писать надо не так, а вот так и только так. Вскоре пришел Грушевский: не будет вам "гОрода", а будет "мiсто" — я сказал! Не успели ся договорить, что всё-таки "договориться" — явился Скрипник: щас будем вводить "ґ" и всякие прочие пляни осуществлять. Скрипника довели известно до чего, "ґ" положили в могилу вместе с ним, всем смирно, на ликвидацию петлюровской украинизации шагом марш! Ликвидировали, щепки полетали и улеглись... теперь пришли любi друзi: стюарде... в смысле, "ґ" откопать, "плян" пусть пока полежит, но фраза "самопер <...> до мордопису" отныне и навсегда звучит как "автiвка <...> до свiтлини". Так что тут всерьез, а что понарошку? Как прикажете разбираться? > > Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь > (органически не могу запомнить, в каком порядке)... > Что-то мне напоминает, что Европейской в ту пору площадь не > была никогда. Это было широко распостраненное народное > название, так никогда и не утвержденное официально. До того > ее называли "площадь у фонтана Иван". Таки да! "Вулицi Києва"-1995 сообщают: "Вiдома вiд поч. 19 ст. пiд назвою площа Кiнна <...> Згодом мала неофiц. назви — площа Театральна (у зв'язку iз побудовою <...> театру), у 1851‒69 — Європейська (<...> готелю "Європейський"), у 1869‒1919 — Царська". Жалко только, что предложение построено маловразумительно: непонятно, где же заканчиваются неофициальные названия и начинаются официальные. Но в нулевом приближении, наверно, всё, что до 1869 — не особо официально. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Кстати, как-то где-то мне попался "голокост". Что ж, очень логично, если "holodomor", значит, "голокост". Голые кости то есть, новое "украинское" слово, наверняка.
Надо полагать, Hemingway по-украински Гемiнгвей? :-) Насчёт Таллинннннннннннна у меня как у носителя русского языка мнение однозначное - "Таллинн"! Или уж тогда пишите Талин, как поляки. "Линн" - это "город" и я не понимаю, почему на обложке карты города написано "Таллин", а внутри самой карты подписаны районы города Пелгулинн или Мууга Аэдлинн. Просто это нужно было исправить не таким способом - не постановлением Верховного Совета Эстонской ССР. В итоге они толкнули камень, вызвавший последующую лавину и получили насмешки, а неправильный "Таллин" теперь закреплён минимум на десятки лет, если не на века. | ||
[ Список тем | Создать тему ]