[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒60 | 61‒80 | 81‒400 | 401‒420 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Re: Y overuse [11] | [Ответить] |
| > Зато использования игрека в качестве "й"
> взято явно из английского, при чем, думаю, уже в 20 веке, и > при том, думаю, ни в каком другом языке он как "й" не читается. Почему ж нет? В испанском: "hoy" -> "ой", "ya" -> "я". (Правда, не уверен, что есть какое-то отличие от "i". Хотя "día" — это именно "диа", но там над "i" акцент. В "diabolo", НЯП, "ia" читается так же, как читалось бы "ya".) В сочетаниях гласных — еще во французском: "Lyon" — это "льйон" (примерно как "бульон"), а не "Ли-он"; но там дело не в игреке как таковом, а в том, что у француза, как только он видит две гласные подряд, зажигаются глаза, чешется язык и изо рта сам собой вылетает крик: "Креатифф!!" И из этих гласных получается нечто такое, что уже никто и никогда не поймет :-)) А чтобы "i" и "y" когда-либо читались по-разному, не вспомню. "Lion" и "Lyon" — одинаково. Итальянцы в своих словах с греческим шпионом поступили по законам военного времени — а в тех иностранных словах типа "hockey", где он есть, угадайте с одного раза, по правилам какого языка произносится... В скандинавских языках и в финском (!) у игрека особая роль — но не "й", а что-то между "и" и "ю" (нейотированным), ближе к последнему. А "й" — таки "j". | ||
| Стефан | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| > Только вот о чём вообще тема? О "y" в роли смягчителя или
> обо всём сразу? Когда здесь последний раз было, чтобы тема не уходила от изначально заявленной? :-) А изначально заявленная — да: хорошо ли передавать "я", "ю", "ё" как "ya", "yu", "yo", и если нет, то как лучше. > Адор огонбодоп ремирп тов. > > Обсудим? :-) !א טעאטר איז דער קיעווער טראמוואי Не так ли? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [19] | [Ответить] |
| Есть "я", "ю" и "ё" сами по себе, а есть смягчители. Смягчения есть не в каждом языке, заставить американца сказать "люблю" вместо "лублу" - всё равно что учить кота сказать "мамАн" вместо "мяу".
Фильм "French Kiss" помните? Как этот "фрэнчмэн" учил её произносить своё имя? "No, not 'L'yuck'! 'Luc'." :-) | ||
| Sturm | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно?
У інеті бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Між іншим, є корейський позашляховик Ssang Yong - Actyon. Actyon=Action, чи я помиляюся? ;) | ||
| Зигфрид | Re: Y overuse [22] | [Ответить] |
| Нет, ну передавать я ю ё как (й+гласная) можно и через игрек (хотя я бы предпочел i - в такой роли она используется в латинских языках чаще), но в качестве смягчающей согласную - никогда! Я имею в виду Vynnytsya, Ryazan, и так далее. В качестве смягчителя перед гласной можно пользовать ту же i (см. выше), апостроф (международная система обозначения фонем, в той или иной мере известна во всех странах), опускать вовсе (тоже вариант, Стефан очень хорошо аргументировал) или вообще пользовать вместо смягчаемой гласной гласную-умляут. Почти уверен, что прочитают правильно наверняка. Например, в английском языке умляютов нету, но англоязычные хорошо знают, что они обозначают (встречал много раз).
И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? | ||
| Женя | Re: Y overuse [18] | [Ответить] |
| > > Сообщение, не содержащее никакой полезной информации, >
> помимо провокации, удалено. (мечтательно) Всегда бы так... Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме сообщением? | ||
| Anton | Re: Y overuse [26] | [Ответить] |
| > Ты действительно хочешь, чтобы сообщение, на которое
> я сейчас отвечаю, было единственным твоим видимым на форуме > сообщением? Странный вывод. Интересно, на основании чего ты так решил? | ||
| Сергей Федосов | Re: Y overuse [24] | [Ответить] |
| > > А почему писать Ёга неправильно а Ёлка привильно? У інеті
> бачив, ще пишуть "ёгурт" :) Да, белорусы так и пишут, "Нью-Ёрк", "раён". В русском это недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка" - русское слово, потому и пишется через "ё". > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ? Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Y overuse [28] | [Ответить] |
| > недопустимо, если слово иностранного происхождения. "Ёлка"
> - русское слово, потому и пишется через "ё". Век живи - век учись. | ||
| Зигфрид | Сергей Федосов [28] | [Ответить] |
| > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln.
А как было бы лучше (на Ваш вкус)? | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| > > Они оба так же вменяемы, как Paree или Kyoln. А как было
> бы лучше (на Ваш вкус)? Если речь об английском, то самым лучшим вариантом был бы "Vinnitsa", хотя почему-то уже укоренилось "Vinnica" (почему - не знаю). На самый худой вариант - "Vinnitza". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Спасибо! Соглашусь совершенно.
Укрепилось именно Vynnycya к сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде немецкий вариант, нет? | ||
| DenVol | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Кстати еще вспомнил идиотизм с игреком. Есть такая фирма JYSK, которая почему-то переводит сама же себя как "ЮСК". Честно говоря, я это перевожу не иначе как "Джиск" или "Йиск". | ||
| Зигфрид | Re: Сергей Федосов [30] | [Ответить] |
| Y в ряде языков читается как ю без й (мягкая у) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [32] | [Ответить] |
| > Спасибо! Соглашусь совершенно. Укрепилось именно Vynnycya к
> сожалению. Остальное - частные инициативы. tz вроде > немецкий вариант, нет? Нет. В немецком "z" уже само по себе "ц". И начинать надо только с "w", иначе будет "Финница". В английском "-ts-" и "-tz-" равнозначны, потому что вообше нет звука "ц". Точно так же как в русском нет "-th-". А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда населённые пункты имеют два названия в соответствии с правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких швейцариях | ||
| Сан Саныч | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. > Даже в Польше это недавно принято, не говоря уже о всяких > швейцариях В качестве изменений топонима в соответствии с особенностями разных языков могу еще вспомнить населенный пункт, с конца XVIII до начала XX века находившийся на границе Пруссии и Российской империи. В последней за ним официально сохранили польское название Вержболово (да, собственно, это и была территория Королевства Польского!), прусаки же и прочие немцы называли его по-своему — Вербаллен (написал русскими буквами, поскольку не в курсе, как правильно это писать по-немецки). Сейчас же этот городок находится на территории Литвы и называется по-местному Вербялис. | ||
| Стефан | Re: Y overuse [25] | [Ответить] |
| > И вообще Vynnytsya гораздо вменяемее в виде Vynnycia, или я неправ?
Передавать "ц" как "c" — мысль "по идее" неплохая: если этого не делать, то (а) не используется здоровая буква латинского алфавита, (б) опять же возникают разночтения: delaetsya, otsyuda... Сам я в тех, по счастью, всё более редких случаях, когда транслитом приходится пользоваться, так и делаю (ц -> c). Но проблема в том, что в мозгах большинства потенCиальных клиентов (читателей) "c" не ассоCиируется с "ц". Где оно так читается? В польском, венгерском... где еще? в чешском? словацком? всё? Оно-то, конечно, можно утверждать, что, мол, язык близкий к польскому, поэтому стоит ориентироваться на польское написание... но если смотреть глазами клиентов — кто из них что вообще знает о польском? Поэтому там, где рассчитано не на "своих", все-таки, ИМХО, следует писать "ts". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| > А вообще ничего лучше финского варианта не придумано, когда
> населённые пункты имеют два названия в соответствии с > правилами языка. Если бы Перестройка была успешной, я бы > первый был за "Тифлис", "Режице", "Двинск", "Виндаву" и пр. ... Париж, Рим, Вену ... ... Германию, Венгрию, Англию, Китай, Соединенные Штаты Америки ..... > Даже в Польше это недавно принято Что именно? Любопытно... | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [35] | [Ответить] |
| Первое не понял вообще, на второе отвечаю - в Польше утверждены официальные названия населённых пунктов на немецком языке. Когда-то я вроде давал ссылку. Польша просто выполняет обязательства, под которыми подписалась. По памяти я знаю только город Пуньск, который официально называется Пунскас и где литовский язык не просто официальный, но и доминирующий. По-польски он тем не менее всё равно Пуньск.
Если интересно, попробую снова разыскать тот список и привести названия городков, посёлков и деревенек на польском и местном языках. Соседняя отмороженная Литва тем временем с польским языком воюет. Как и с русским. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [36] | [Ответить] |
| Сейчас же этот
> городок находится на территории Литвы и называется > по-местному Вербялис. Virbalis / Wierzbołów / Wirballen | ||
| Дарницький | Re: Y overuse [17] | [Ответить] |
| Dumaju, scho vse ce ne je takoju vzhe j velykoju problemoju. Prynajmni, meni tak zdajet's'a. 8-) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| > Первое не понял вообще,
Имелось в виду, что "Тифлис" и "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, попробую снова разыскать тот список и > привести названия городков, посёлков и деревенек на > польском и местном языках. Интересно было бы. | ||
| Natasha | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский народ и русская власть всегда были одинаково хороши.Прочитала недавно дневник Суворина,по русски,но издан почему то в Лондоне.Писал он явно не для печати.Столько говна происходило в царское время,столько жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [39] | [Ответить] |
| Ой, это был неожиданный завуалированный комплимент современной России...) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| > Санкт-Петербург-немецкое название.Недаром,когда Первая
> мировая началась то он стал Петроградом.Так что не будем > советскую власть обвинять в эпидемии переименований.Русский > народ и русская власть всегда были одинаково хороши. Переименование одного города — это то же, что "эпидемия переименований"? Вы даете :-)) Кстати, до 1914 года в Париже были станции метро "Rue d'Allemagne" и "Berlin". Наверно, Вы уже догадались, что в том году случилось с этими названиями. Вывод: французский народ и французская власть всегда были *вдвойне* хороши. Не так ли? :-) > Столько говна происходило в царское время,столько > жуликов было и воров во всех слоях общества,что современная > Россия отдыхает.Так что революция была закономерна,жаль пошли не туда С этим, пожалуй, можно согласиться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сергей Федосов [43] | [Ответить] |
| Хотите все сразу. Так не быват. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > > Первое не понял вообще, Имелось в виду, что "Тифлис" и
> "Виндава" на самом деле ничем не хуже, чем "Париж" и "Рим". > И тем более чем "Германия" или "Венгрия". > Если интересно, > попробую снова разыскать тот список и > привести названия > городков, посёлков и деревенек на > польском и местном > языках. Интересно было бы. Список я, видимо, либо не сохранил, либо не знаю, как найти. Речь идёт об утверждённом официально списке населённых пунктов, которые должеы применяться в официальных документах. Кажется, это было то ли сайте Министерства Внутренних Дел, то ли по его поручению разработано на местах. В стране этот процесс продолжается, и дело тут непростое, т.к. из многих населённых пунктов того же, например, воеводства Ополе немцы после 1945-го года были просто изгнаны. Однако официально утверждён список населённых пунктов, ибо их географические названия являются правом этих самых меньшинств, а Польша подписала Европейскую языковую Хартию. Так что в делопроизводстве на польском теперь надо писать, например, "Избицко" или "Стшелецки" а по-немецки - "Штубендорф" и "Штрехлиц". Опять же, этот процесс не везде ещё завершён, что прекрасно видно по официальной странице гмины - http://www.izbicko.pl/de/. А в Пуньске/Пунскасе давно завершён. В 2005-м году Польша приняла Закон о национальных меньшинствах, официальный текст которого на английском лежит здесь - http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=2327 В Опольськом Воеводстве официально двуязычными в 2006-м году стали следующие "районы" (гмины): Бяла (Цюльц), Вальце (Вальцен), Вельке Лясовице (Гросс Лассовиц), Жаньстовице (Хронштау), Избицко (Штубендорф), Емельница (Гиммельвиц), Колоновске (Колонновска), Лешница (Лешниц), Прушкув (Проскау), Ралдув (Радлау), Реьска Весь (Райншдорф), Стшелецки (Штрехлиц), Уязд (Уест). В 2007-м добавилась Гмина Тарнув Опольски (Гемайнде Тарнау). Возможно двуязычнвми станут гмины Берава, Глогувек, Добжень Вельки, Добродзень, Зеньбовице, Лубняны, Мурув, Олесно, Павловички, Польска Церкев, Турава и Цисек Опольского и Силезского воеводств, но это пока ещё не решено. Опять же, процесс этот там только сейчас идёт, Европейскую Хартию Польша ратифицировала только 24 февраля этого года и она вступает у них в действие с 1 июня. Согласно тому, что они ратифицировали, Польша официально признаёт: кашубский - региональным языком, белорусский, литовский, немецкий, русский, словацкий, украинский, чешский - языками национальных меньшиннств, караимский, лемковский, татарский - языками этнических меньшинств (как они их от национальных отличают - не знаю), армянский, иврит, идиш, караимский и цыганский - нетерриториальными языками национальных меньшинств. Силезский язык опять "пролетел". | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| > Ралдув (Радлау), Реьска Весь
...очепяточки, правильно Радлув и Реньска Весь. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| *В немецкоязычном делопроизводстве (если таковое существует в Польше в принципе как относительно массовое явление(?)), насколько можно понять.
Ибо писать в польских текстах немецкие названия - это было бы верхом абсурда. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| По поводу сабжа и венгерского ly - это просто редуцированное до "й" "ль", аналогично французскому -il, -ille.
Во всех остальных случаях оно просто смягчает предыдущий согласный. Кроме, как уже было отмечено, gy, которое принято транслитерировать в русском как "дь". А по поводу y as [ü] совершенно не надо лезть на север - в албанском она значит ровно то же. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Да... чуть не забыл, а что город такой Вынныця (Винниця)? Это на каком языке так? о_О | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Естественно. В Финляндии тоже по-фински пишут "Хельсинки" и "Турку", а по-шведски - "Хельсинфорс" и "Або".
В СССР не писали по-русски "Режице" или "Усть-Двинск", а только "Резекне" и "Даугавгрива". Как оказалось - напрасно. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может, вам ещё и Ревель с Юрьевым по-русски писать?)) | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Может быть. Хотя спросу вроде нет, а форсировать такие вещи ещё глупее, чем запрещать. | ||
| ტიმოფეი ბესპიატოვი | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Только мне всё непонятно, что же вас не устраивает вна Украине-то в этом смысле? Де-факто, на русском всегда используются "русские" названия, по крайней мере относительно территорий, бывших в ее составе до 1939 + Крыма. Разве что может смущать отсутствие реестра официальных русских названий, созданного именно при независимости. Но он "нужен" только для тех территорий, где имеется ещё и другой официальный язык(и). Т.е. формально нынче - для Крыма (по-прежнему не берусь утверждать 100%-но, что таковой имеется). А все остальные регионы - пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия какого-нибудь важного института в России (вероятно, совместно с какой-то важной комиссией от Украины), если там кто-то действительно спать спокойно не может от этого. | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [42] | [Ответить] |
| Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований.
Дворянская ул. - ул. Витте - ул. Петра Великого Канатная ул. - ул.Полтавской Победы Приморский бульвар - Николаевский бульвар Люстдорф - Ольгино. Водовозная ул. - Градоначальницкая ул. Ямская ул. - ул. Новосельского Госпитальная ул. - ул.19 февраля 1861 года (большевики с улицей 1905 года были скромнее!) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [55] | [Ответить] |
| > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь специальная комиссия
> какого-нибудь важного института в России ... а вот как писать английские названия — тех же самых украинских топонимов — будет определять исключительно Украина! И не просто определять, а просить иностранные правительства следовать этим "определениям". | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [56] | [Ответить] |
| > Когда несколько много лет назад я делал с Вадимом Зыкиным
> "Одессу на колёсах", я видел довольно много дореволюционных переименований. В Киеве Шулявская -> Караваевская; Бульварная -> Бибиковский бульвар; Козьеболотная -> Крещатицкая -> Думская площадь; Конная -> Театральная -> Европейская -> Царская площадь (органически не могу запомнить, в каком порядке)... И нынешний "дуализм" (Горького/Антоновича, Красноармейская/Большая Васильковская) тоже имеет прецедент: Прорезная/Васильчиковская (и еще какая-то другая улица, тоже с ходу не вспомню). | ||
| Сергей Федосов | Re: Сергей Федосов [57] | [Ответить] |
| > > пусть уточнением русских названий занимается какая-нибудь
> специальная комиссия > какого-нибудь важного института в > России ... а вот как писать английские названия — тех же > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > правительства следовать этим "определениям". Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Хоть "Уашiнхтон", хоть "Нью-Ьоркщина". Писать "Uhkrayeenah" или "Кыйив" я всё равно не буду и плевать мне на её определения и посольские воззвания. :-)) | ||
| Стефан | Re: Сергей Федосов [59] | [Ответить] |
| > > ... а вот как писать английские названия — тех же
> > самых украинских топонимов — будет определять исключительно > > Украина! И не просто определять, а просить иностранные > > правительства следовать этим "определениям". > Уточнение - как писать по-украински, а не по-английски или по-русски. Видимо, сервер заретушировал мой саркастический тон ;-( Подробнее: с точки зрения автора [55], уточнением русского написания украинских топонимов должна заниматься Россия, а не Украина. Согласимся. Но по такой логике, кто должен решать, как писать, не к ночи будь помянуто, "Киев" по-английски? Не Украина, правда ведь? А Украина, ничтоже сумняшеся, решила — и просит других подчиняться ее решению. Повбивав би ©. | ||
[ Список тем | Создать тему ]