[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒100 | 101‒120 | 121‒140 | 141‒160 | 161‒400 | 401‒420 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Re: [118] | [Ответить] |
| Какой единый язык был в Риме? Византии? Империи Карла Великого? Китае? Австро-Венгрии?
Империи нужна власть, а подобные вещи гарантированно будут провоцировать восстания, рождения новых вождей и народных герое и пр. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [118] | [Ответить] |
| Единого не было (как нет такового в США, хотя это и неудачный пример), а лидирующий, превалирующий есть. Империи не насаждают, они предлагают. Чувствуете разницу? В этом и есть культура государственности. В Украине и подобных осколках ее нет. Однако есть понимание угрозы своей государственности (племени, деревне). | ||
| Сергей Федосов | Re: [122] | [Ответить] |
| > Единого не было (как нет такового в США, хотя это и
> неудачный пример), а лидирующий, превалирующий есть. Конечно есть. Это всегда язык столицы. Другие примеры мне неизвестны. > Империи не насаждают, они предлагают. Чувствуете разницу? Естественно. > В Украине и подобных осколках ее нет. Однако есть понимание угрозы > своей государственности (племени, деревне). Естсетвенно. Украина закомплексована, она внутренне чувствует свою неполноценность, она абсолютно ничего не может предложить не то что миру или хотя бы своим соседям, но и даже собственному населению и потому идёт путём запретов, истерик и гонений. Признавая тем самым собственную неконкурентоспособность и полное собственное поражение. Украина не имеет никакого созидательного стержня, вся её идеология - это отрицание России и рефлексия на этой почве. Впрочем, отсуствие чего-либо следует уже из названия страны - "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". | ||
| Ночной_Дозор | Re: [122] | [Ответить] |
| Запроса на особую государственность у населения не было, был мощный запрос на формализацию номенклатурой прав собственности. Попробуйте сделать это стержнем или нац. идеей. Ничего кроме щикотания низменных, первобытноплеменных чувств не остается. Народу - назначить титульную нацию. Сябя - олигархами. Вот и законченная картина всего проекта.
Только дело не в этом. Всегда считал, что в многонациональном г-ве не может быть госязыка, иначе оно будет неустойчивым. Сейчас же мне кажется, что "конструкторы независимости" были по-своему правы. Не вбивай бесконечно народу в головы националистических идей, он вообще перестанет понимать зачем ему это государство. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [80] | [Ответить] |
| > Или уж тогда пишите
> Талин, как поляки. Талин - это в Армении:) Путать будут:) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [103] | [Ответить] |
| > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или
> полонизацию Варшавы? А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского города Тифлис?) | ||
| Сергей Федосов | Re: [103] | [Ответить] |
| Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось. | ||
| Стефан | Re: [126] | [Ответить] |
| > А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского города Тифлис?)
Можно с этого места поподробнее? :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [127] | [Ответить] |
| > Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось.
Ну вот. А вы не верили, что такое бывает. > Вы в состоянии себе представить русификацию Москвы или полонизацию Варшавы? Я в здравом уме не могу, хотя если сейчас вылезет какой-то патриотичный украинский клоун и скажет, что так и есть, не удивлюсь. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [128] | [Ответить] |
| > > А вы в состоянии представить себе грузинизацию армянского
> города Тифлис?) > Можно с этого места поподробнее? :-) Исхожу из всё той же переписи 1897. Да вот хотя бы здесь http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/101/101249.htm Жит. (по переписи 1897 г.) 160645 (96099 мжч. и 64546 жнщ.). Русские составляют 24,8%, поляки — 3,4, персы — 3,2, армяне — 38,1, грузины — 26,3, татары — 1,7, англичане, немцы, шведы — 1,2, евреи — 1,1; остальные 0,2% — французы, итальянцы, лезгины, осетины и греки. Собственно, Армяне, при несклонности грузин к городской жизни, с давних времен составляли преобладающее население Т., занимавшееся ремеслами и торговлей, составлявшее особое сословие (мокалаки) и пользовавшееся значительными льготами. | ||
| Стефан | Re: [128] | [Ответить] |
| Интересно. Кто бы мог подумать. | ||
| Сергей Федосов | Re: [129] | [Ответить] |
| > > Вполне в состоянии. Похоже что именно это и случилось. Ну
> вот. А вы не верили, что такое бывает. Почему не верил? Я говорил о русификации Москвы или полонизации Варшавы. Армянизацию Еревана тоже не представляю, как и французизацию Парижа. | ||
| Desmana | Re: [120] | [Ответить] |
| > (б) Меня все-таки пока совершенно не убедили, что
> украинский язык существовал и был угнетаем, а не что он был > создан искусственно на основе "наречия, употребляемого в > простонародьи" ©. Ну прямо не украинский язык, а эсперанто какое-то... А белорусы искусственно создавали белорусский язык... А молдаване - молдавский... Тут вопрос в терминологии - либо "малороссийского языка нет и быть не может" по определению, а то, что есть - это "южнорусское наречие", либо все-таки - отдельный язык, но тогда - со всемы вытекающими последствиями, как-то: грамматика, литература, фольклор и т.п., что, естественно, кто-то должен СУБЬЕКТИВНО систематизировать... > В частности, очень настораживают уже многократно > упоминавшиеся приводимые Далем многочисленные "украинизмы" > в областях, которые к Украине ни малейшего отношения не > имели и в которых при этом никто, НЯЗ, никогда не говорил о > каких-то отдельных языках. Сейчас вспомним русинский, кашубский, лужицкий языки, которые, непонятно, есть или нет... А лемки или бойки скажут, что у них тоже отдельные языки... Видимо, должна быть с одной стороны - некая критическая масса носителей языка (наречия, говора), а с другой - некая критическая масса отличий данного языка от существующих. Ну, не надо забывать и о третьей стороне - критической массе тех, кто желает самоидентифицировать (ся) именно как носитель данного языка, опять же - со всеми вытекающими (образование, информационное пространство, культура...). > Вполне согласен. А теперь берем украинский учебник истории > и читаем. Весь 19 век украинский народ только и делал, что > национально-освободительно боролся за независимость от > империи. (Собственно, почему только 19? Как воссоединился с > империей в 1654, так тут же и начал бороться за > независимость от нее же.) И вы хотите, чтобы я этому верил? Понятно. Значит: а) восстаний Наливайко и Павлюка не существовало, т.к. они были до 1654 года; да и восстание Хмельницкого является ничем иным, как личной местью одного шляхтича, у которого увели жену, другому шляхтичу, который жену увел. В роли Трои - Збараж... б) Гонта и Зализняк восставали против Польши по ошибке (потому что в итоге их схватили и выдали полякам именно москали)... Ну, и так далее. Не забыть при этом, что ОУН была создана именно для борьбы с Россией, и плевать, что России тогда не было - значит, с Советским Союзом. > Насчет сепаратизма — интересно, кстати, были какие-то > заметной силы движения за отделение в той же Молдавии? > Белоруссии? Прибалтике? Грузии? Средней Азии? Так и запишем. Польских восстаний 1831 и 1861 годов не существовало - это придумки лживых укра.... то есть, польских историков. А Лермонтов на Кавказе исключительно здоровье поправлял на минеральных водах. | ||
| Сергей Федосов | Re: [120] | [Ответить] |
| Польша - это Прибалтика? Лермонтов воевал в Грузии? | ||
| Desmana | Re: [120] | [Ответить] |
| Я так понимаю, вопрос стоял "Были ли сепаратистские устремления в отдельных регионах Российской Империи", а перечень приведен произвольный (и, действительно, в таком избирательном ключе, что человек, не владеющий вопросом, вполне мог себе представить всеобщее благоденствие... "Від молдаванина до фінна на всіх язиках все мовчить, бо благоденствує " | ||
| Ночной_Дозор | Re: [120] | [Ответить] |
| А, так это знакомо. Кому побалякать а кому поработать. | ||
| Стефан | Re: [133] | [Ответить] |
| > Ну прямо не украинский язык, а эсперанто какое-то... А белорусы искусственно
> создавали белорусский язык... А молдаване - молдавский... Еще раз. Вопрос о том, искусственно или не искусственно создан молдавский (лирическое отступление: видимо, таки искусственно. Потому что каково его состояние в данный момент?...) или же белорусский язык, не имеет никакого отношения к вопросу о том, искусственно ли создан украинский язык. И ответы на эти вопросы совершенно не обязаны быть одинаковыми. Иными словами, в Кишиневе бузина, а в Киеве — ... > Сейчас вспомним русинский, кашубский, лужицкий языки, > которые, непонятно, есть или нет... А лемки или бойки > скажут, что у них тоже отдельные языки... А чего ж нет, можно вспомнить. Опять-таки, само по себе это ровно ничего не говорит о том, когда украинский язык был и когда его не было. Но подтверждает, что ситуация "вроде и есть, а вроде и нет" принципиально возможна. > Видимо, должна быть с одной стороны - некая критическая масса носителей > языка (наречия, говора), а с другой - некая критическая > масса отличий данного языка от существующих. Ну, не надо > забывать и о третьей стороне - критической массе тех, кто > желает самоидентифицировать (ся) именно как носитель > данного языка, опять же - со всеми вытекающими > (образование, информационное пространство, культура...). Звучит разумно. Вот мне и интересно: в какой момент все три условия оказались выполненными для украинского языка? > а) восстаний Наливайко и Павлюка не существовало, т.к. они > были до 1654 года; да и восстание Хмельницкого является > ничем иным, как личной местью одного шляхтича, у которого > увели жену, другому шляхтичу, который жену увел. В роли Трои - Збараж... > б) Гонта и Зализняк восставали против Польши по ошибке > (потому что в итоге их схватили и выдали полякам именно > москали)... В чем я твердо уверился, ознакомившись с предметом не по советским (!) и украинским учебникам — так это в том, что восстание Хмельницкого было чем угодно, только не "национально-освободительной борьбой украинского народа". И в том, что предпоследнее, о чем думал Хмельницкий — это как бы мне создать государство под названием "Украина"? О Наливайко и остальных квалифицированно дискутировать затрудняюсь ввиду слабого знания матчасти. Но из общих соображений замечу: в Кронштадте в 1921 году тоже восставали. Да и в Новочеркасске в 1962... > Ну, и так далее. Не забыть при этом, что ОУН была создана > именно для борьбы с Россией, и плевать, что России тогда не > было - значит, с Советским Союзом. Сколько процентов населения в Киеве (восточнее на всякий случай идти не будем) поддерживало ОУН? > > Насчет сепаратизма — интересно, кстати, были какие-то > > заметной силы движения за отделение в той же Молдавии? > > Белоруссии? Прибалтике? Грузии? Средней Азии? > Так и запишем. Польских восстаний 1831 и 1861 годов не > существовало - это придумки лживых укра.... то есть, > польских историков. А Лермонтов на Кавказе исключительно > здоровье поправлял на минеральных водах. И какое отношение вышесказанное имеет к Молдавии, Белоруссии, Прибалтике, Грузии, Средней Азии? (А польского восстания 1861 года таки да не существовало... :-) | ||
| Стефан | Re: [135] | [Ответить] |
| > Я так понимаю, вопрос стоял "Были ли сепаратистские
> устремления в отдельных регионах Российской Империи", Неправильно понимаешь. Вопрос стоял ровно так, как он был сформулирован. | ||
| Стефан | Re: [137] | [Ответить] |
| > (А польского восстания 1861 года таки да не существовало... :-)
Поправка: польских восстаний 1831 и 1861 годов таки да не существовало! :-)) | ||
| Сергей Федосов | Re: [137] | [Ответить] |
| Молдавский не может быть создан искусственно, т.к. он упоминается в 19-м веке в изданиях Петербургского университета, когда не было ещё Румынии как таковой. Первоначально "румынский" был на кириллице. В настоящее время молдавский просто поглощён румынским, т.к. это по сути один и тот же язык и есть.
Напомню, что в отличие от от Украины Польша действительно существовала. Она вообще-то старше соседней Германии. | ||
[ Список тем | Создать тему ]