[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒1072 | 1073‒1092 | 1093‒1112 | 1113‒1132 | 1133‒1172 | 1173‒1192 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1073] | [Ответить] |
| Украинцы по-прежнему веселят. Значит, после сверженения Людовика Шестнадцатого Франция перестала быть Францией, после отречения Николая Второго и последующего большевицкого переворота Россия перестала быть Россией.
Одна Украина только всегда была, есть и будет :-)) | ||
| Vyacheslav | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1092] | [Ответить] |
| > Тогда придется согласиться, что никакой оккупации, скажем,
> Прибалтики Советским Союзом в помине не было. Ну так Росія і не визнає :) А з іншого боку німці не чинили збройний тиск на уряд УНР з метою ввести війська. Навпаки, уряд УНР попросив їх надати допомогу для боротьби з іноземною агресією. > (На самом же деле, как и в любом серьезном вопросе, есть > две школы. > http://ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация > В настоящее время среди авторитетных источников нет > консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых > критериев, по которым можно было бы однозначно определить > соответствие конкретного случая понятию оккупации. > <...> > зарубежные источники усматривают два вида оккупации — > неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и > невраждебную (англ. non-belligerent occupation)[9][10], > либо не упоминают о конфликте сторон вовсе[8].) Якщо окупація неворожа, то навіщо з нею боротися? > С другой стороны... > > Я взагалі-то про момент Брестського миру, коли Росія > > визнала Україну, як окрему державу у визначених кордонах, > і > > визнала також, що УНР(б) до цієї держави не має жодного > стосунку. > ... вот в начале марта немцы как раз и заканчивали > оккупировать УНР(б). Своего противника :-) "Окупація" почалася після підписання миру, де всі сторони (російська в тому числі) визнали, що ніяка УНР(б) до території, на яку входять німецькі війська стосунку не має. > А насчет подразумеваемого признания Россией УНР в рамках > мира — так ведь после 11 ноября, НЯП, Россия мир > денонсировала. Соответственно, надо полагать, и признание > УНР... Правий був хтось із німців, що договори з Росією не варті паперу, на якому вони написані :) > > Але й з-за кордону не привозив, на відміну від. > "Из-за границы" — это с чьей точки зрения? > Абхазия для Грузии — это заграница или нет? > Вот точно так же Россия рассматривала Украину в 1918. Ровно > на тех же основаниях. Росія розглядала Україну як закордон, який треба захопити - бо ресурси. Якби вона розглядала Україну як свою невід’ємну частину, то не заморочувалася б зі створенням альтернативних урядів. А Грузія розглядає Абхазію як свою частину на підставі сучасного міжнародного права. > > Не УССР була не Україна, а більшовицька УНР була не > Україна > Нынешняя Украина, УССР и большевистская УНР — это одно и то > же. Третья переименовалась во вторую, потом вторая в > первую. > Опять же, если стать на ту точку зрения, что это не одно и > то же — пожалуйста. Тогда нынешняя Украина не имеет ФРН це те саме, що Третій Рейх? Чи Другий Рейх? Чи Веймарська Республіка? > никакого отношения ни к Руси, ни к Войску Запорожскому, ни > к Малороссии, ни к УНР, ни к Украинской Державе. Кто как > предпочитает... выбирайте :-) Я вже вибрав вище. Ви неуважні. Якщо ФРН має стосунок до Третього Рейху - то це не робить Третій Рейх кращім. | ||
| Женя | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1092] | [Ответить] |
| > > Окупа́ція (від лат. occupatio — захоплення) — у
> військовій > справі та в міжнародному праві тимчасове > заняття озброєними > силами території супротивника. Тогда > придется согласиться, что никакой оккупации, скажем, > Прибалтики Советским Союзом в помине не было. Нельзя такое писать. А то оппонент может зависнуть или вообще перегореть. | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1092] | [Ответить] |
| Россия Прибалтику не оккупировала, СССРа давно нет, но эти малахольные постояно выдвигают претензии именно России, а не Грузии и Армении, например, хотя у власти на самом верху были грузин и армянин. Пора напомнить, что они сами (Эстония и Латвия) являются прямым результатом оккупации, а то больно расшумелись. И сами делали карьеру у оккупатнтов (сколько оккупированных поляков, французов, голландцев, датчан или украинцев делали карьеру в Берлине во власти? А индусов в Лондоне?)
В остальное вникать не намерен - лень. | ||
| Vyacheslav | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1096] | [Ответить] |
| > Россия Прибалтику не оккупировала, СССРа давно нет, но эти
> малахольные постояно выдвигают претензии именно России, а О, прогрес. вже почали доводити, що Росія до СРСР не має жодного стосунку. І, до речі, можете навести посилання на претензії саме до сучасної Росії? > не Грузии и Армении, например, хотя у власти на самом верху > были грузин и армянин. Пора напомнить, что они сами А над ними формально головним був росіянин :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1097] | [Ответить] |
| >
> не має жодного стосунку. І, до речі, можете навести > посилання на претензії саме до сучасної Росії? 请翻译您的问题如果您需要的答案 | ||
| Стефан | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1094] | [Ответить] |
| > А з іншого боку німці не чинили збройний тиск на уряд УНР з
> метою ввести війська. Навпаки, уряд УНР попросив їх надати допомогу Было дело. А еще, помнится, в декабре 1979 правительство одной азиатской страны тоже попросило... > Якщо окупація неворожа, то навіщо з нею боротися? Вопрос скорее к украинским крестьянам образца лета 1918 года, чем ко мне :-) > "Окупація" почалася після підписання миру Никак нет. Брестский мир был подписан 3 марта. Немцы начали наступление на Восточном фронте 18 февраля. (1 марта они вошли в Киев.) > де всі сторони (російська в тому числі) визнали, що ніяка УНР(б) до > території, на яку входять німецькі війська стосунку не має. Там еще и Черноморский флот отдали Центральным державам... И что теперь с этим делать? :-) ... А в 1920, между прочим, УНР подписала договор с Польшей, по которому отдала последней известно что. Будем выполнять или как? > Правий був хтось із німців, що договори з Росією не варті > паперу, на якому вони написані :) См. 4-мя строчками выше. > Росія розглядала Україну як закордон, який треба захопити Еще раз :-) Вы президент Украины. Часть вашей территории (Крым, ПИСУАР, ... — нужное подчеркнуть) назначает (не выбирает) нечто вроде парламента, каковой без вашего согласия объявляет независимость от вас. И для защиты от иностранной (то бишь украинской) агрессии... и т.д. и т.п. Ваши действия? > ФРН це те саме, що Третій Рейх? Чи Другий Рейх? Чи > Веймарська Республіка? В плане преемственности — конечно. Германское государство. > Я вже вибрав вище. Ви неуважні. Якщо ФРН має стосунок до > Третього Рейху - то це не робить Третій Рейх кращім. Я и не собираюсь утверждать, что УССР — это хорошо :-) Или (с чего начался разговор) что Ленин — светоч всего прогрессивного человечества. Я просто осознаю, что абсолютных истин здесь нет и быть не может в принципе — это не математика. И потому, встречаясь со... скажем очень дипломатически, несколько односторонней точкой зрения, напоминаю, что есть и другие :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1094] | [Ответить] |
| Чтобы укролжецы и болтуны тут не морочили голову, напомню кое-что из совсем недавней истории, чего зря события левяностолетней давности ворошить. Итак:
1) Выборы с 1989 года были и свободными, и альтернативными. Кого хотели, того и избрали. 2) По решению съезда ваших свободно избранных избранников 16 января был назначен референдум с вопросом: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». 3) По решению ваших респбуликанских избранников (если они были не свободно избраны, претензии к Киеву, а не к Москве) и под давлением некоей оппозиционной Народной Рады Украины 13 февраля было решено внести дополнительный вопрос: «Вы согласны что Украина должна Союза Советских Суверенных Республик на основании Декларации о государственном суверенитете Украины?». 4) 16 февраля по решению некоей Галицийской Ассамблеи (кто такие?) на территории Галиции был включён и третий вопрос: «Вы согласны что Украина должна быть независимым государствм, которое независимо решает вопросы внутренней и внейшней политики, которое гарантирует равные права всем гражданам, независимо от национальности и религии?». 5) Референдум состоялся 17 марта, результаты по Украине были обнародованы 22-го. Явка составила 83,5%, за Союз высказались 70.16% (в Киеве - 44%, во Львовской обл. - 16.4%) против - 27.99%. На второй вопрос положительно ответили 80.17%, отрицательно - 17.97%. На третий вопрос положительно ответили 83.3% во Львовской области, 85% - в Тернопольской, и 87.9% - в Ивано-Франковской. 6) Перемножив явку на результаты, получаем, что большинство населения Украины (58.62%), даже с учётом галицийских сепаратистов, хотело сохранить единую страну ещё больше, чем виновники всех мыслимых и немыслимых украинских бед - россияне (53.76%). А уж о москалях ("в Москве принимались все решения, из Москвы шли приказы" и пр. бла-бла-бла) и речи нет - в Москве за Союз проголосовало 50,2%, против - 46.13%. Явка составила 68%, то есть за СССР проголосовал только каждый третий москвич (34.14%). Данные по Киеву ищите сами. Таким образом, Верховный Совет Украины не имел никакого права делать то, что он сделал 24 августа и украинские трепачи могут, как сейчас у вас говорят, идти лесом. Вы, батеньки, незаконнорожденные! :-) | ||
| Alex | комуняку - на гілляку | [Ответить] |
| Много лет совок творился
Но народу надоело И он сразу развалился | ||
| Vyacheslav | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1099] | [Ответить] |
| > А еще, помнится, в декабре 1979 правительство одной
> азиатской страны тоже попросило... Ну і що? > > Якщо окупація неворожа, то навіщо з нею боротися? > Вопрос скорее к украинским крестьянам образца лета 1918 > года, чем ко мне :-) Чи означає те, що тамбовським селянам дуже не подобалась влада, що та влада була окупаційною? > > "Окупація" почалася після підписання миру > Никак нет. > Брестский мир был подписан 3 марта. Немцы начали > Там еще и Черноморский флот отдали Центральным державам... > И что теперь с этим делать? :-) Віддати ЧФ Центральним державам? Цікава думка... До речі, тодішній ЧФ підняв прапор не однієї з Центральних держав. > ... А в 1920, между прочим, УНР подписала договор с > Польшей, по которому отдала последней известно что. Будем > выполнять или как? Будемо виконувати останній договір. > > Росія розглядала Україну як закордон, який треба захопити > Еще раз :-) Вы президент Украины. Часть вашей территории *** > Ваши действия? Ця ситуація коректна для УНР і УНР (б) але не коректна для Росії та УНР. Бо там ситуація така. Ви президент України. Сусідня держава, яка як і Україна була частиною держави, що тільки-но розпалася, вводить війська на частину території України, завозить туди якихось гопників, і каже, що Україна - це вони. Далі за текстом... А з точки зору Росій взагалі цікав виходить. Тільки-но роздовбали нафіг залишки державного апарату імперії, об’являють - Всі, хто хоче, може йти... - Ну ми пішли... - Куди пішли? А хто ви взагалі такі?!! Від вашого імені будуть казати той, той, і отой - вони кажуть, що ніхто нікуди не йде... > > ФРН це те саме, що Третій Рейх? Чи Другий Рейх? Чи > > Веймарська Республіка? > В плане преемственности — конечно. Германское государство. Взагалі-то я вів мову не про спадкоємність, а про тотожність. Диалюсь, що багато хто в цій дискусії ці поняття плутає. > Я просто осознаю, что абсолютных истин здесь нет и быть не > может в принципе — это не математика. И потому, встречаясь > со... скажем очень дипломатически, несколько односторонней > точкой зрения, напоминаю, что есть и другие :-) Це все треба було писати заради останньої фрази? :) | ||
| Vyacheslav | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1100] | [Ответить] |
| > 1) Выборы с 1989 года были и свободными, и альтернативными.
А до того? > Кого хотели, того и избрали. Ну от ті, кого обрали потім проголосували, як проголосували. Які претензії? > 6) Перемножив явку на результаты, получаем, что большинство > населения Украины (58.62%), даже с учётом галицийских > сепаратистов, хотело сохранить единую страну ещё больше, Чому про київських сепаратистів згадати забули? > чем виновники всех мыслимых и немыслимых украинских бед - > россияне (53.76%). А уж о москалях ("в Москве принимались Не плутайте москалів з Москвою :) > все решения, из Москвы шли приказы" и пр. бла-бла-бла) и Ві дійсно вважаєте, що в Москві рішення приймалися на вічевому зібранні мешканців міста? > речи нет - в Москве за Союз проголосовало 50,2%, против - > 46.13%. Явка составила 68%, то есть за СССР проголосовал > только каждый третий москвич (34.14%). Данные по Киеву > ищите сами. Навіщо шукати? Ви самі навели дані, що прихильники збереження СРСР не набрали не те що абсолютної, а навіть відносної більшості. > Таким образом, Верховный Совет Украины не имел никакого > права делать то, что он сделал 24 августа и украинские > трепачи могут, как сейчас у вас говорят, идти лесом. Після чого був проведений референдумякий підтвердив рішення ВР. | ||
| Vyacheslav | Re: комуняку - на гілляку [1101] | [Ответить] |
| > Много лет совок творился
> Но народу надоело > И он сразу развалился +100500 | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1103] | [Ответить] |
| > > 1) Выборы с 1989 года были и свободными, и
> альтернативными. А до того? А до того не выбирали тех народных депутатов, которых выбрали в 1989-м. > Кого хотели, того и избрали. > Ну от ті, кого обрали потім проголосували, як > проголосували. Які претензії? Народные депутаты СССР голосовали за его самороспуск? Когда это было? Я что-то пропустил? > Чому про київських > сепаратистів згадати забули? Я даже зеленоградских сепаратистов забыл - единственный район Москвы, где за Союз проголосовало 33%. Куда там вашему Киеву! :-) > бла-бла-бла) и Ві дійсно вважаєте, що в Москві рішення > приймалися на вічевому зібранні мешканців міста? 我不明白你是什么意思。 > Данные по Киеву > ищите > сами. Навіщо шукати? Чтобы явку по Киеву увидеть. > відносної більшості. > Таким образом, Верховный Совет > Украины не имел никакого > права делать то, что он сделал > 24 августа и украинские > трепачи могут, как сейчас у вас > говорят, идти лесом. Після чого був проведений > референдумякий підтвердив рішення ВР. Свои украинские мульки оставьте для украинских простаков. У нормальных людей СНАЧАЛА проводят референдум, а ПОТОМ по его результатам принимают решения. К тому же я ни на секунду не сомневаюсь в массовых махинациях на "подтверждающем" референдуме. | ||
| Сергей Федосов | Re: комуняку - на гілляку [1104] | [Ответить] |
| > > Много лет совок творился > Но народу надоело > И он сразу
> развалился +100500 Народ обвели вокруг пальца. Только и всего. Чистая работа, ничего не скажешь. | ||
| Сергей Федосов | Re: комуняку - на гілляку [1104] | [Ответить] |
| Дурачки эти украинцы те ещё.... зачем понадобился второй референдум? Вы же УЖЕ независимы!
А затем и понадобился, чтобы зад свой прикрыть за фактически совершённое преступление. Иначе бы его и не было. Литва проводила референдум о подтверждении независимости? Они-то ещё весной 1990-го упорхнули. Уже сам факт такого референдума однозначно свидетельствует о незаконности акта от 24 августа, о мощной пропагандистской компании и о массовый нарушениях (кто мог их контролировать? То-то и оно!). | ||
| Стефан | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1102] | [Ответить] |
| > > А еще, помнится, в декабре 1979 правительство одной
> > азиатской страны тоже попросило... > Ну і що? Ничего :-) Напомню в следующий раз, когда кто-то будет говорить об оккупации Афганистана. (Или, опять же, Литвы, Латвии, Эстонии. Ибо они тоже попросили. Согласно договорам о взаимопомощи.) > Чи означає те, що тамбовським селянам дуже не подобалась > влада, що та влада була окупаційною? Нет, для того, чтобы имела место оккупация, недостаточно, чтобы власть была плохой. Нужно еще, чтобы она была иностранной. > Будемо виконувати останній договір. Вот и Россия действовала так же. > Ви президент України. Сусідня держава, яка як і Україна була частиною держави, що > тільки-но розпалася, Россия была частью России? Maximal recursion depth (256) reached.... > завозить туди якихось гопників, і каже, що Україна - це вони. Алаверды: Когда же к концу знаменитого года в Городе произошло уже много чудесных и странных событий и родились в нем какие-то люди, не имеющие сапог, но имеющие широкие шаровары, выглядывающие из-под солдатских серых шинелей, и люди эти заявили, что они не пойдут ни в коем случае из Города на фронт, потому что на фронте им делать нечего, что они останутся здесь, в Городе, ибо это их Город, украинский город, а вовсе не русский... Прекрасно понимаю, что ни один... ммм... украинский патриот со мной не согласится — тем не менее для протокола утверждаю: с нейтральной точки зрения Центральная Рада — это точно такие же самозванцы, как и харьковские большевики. > Від вашого імені будуть казати той, той, і отой - вони кажуть, що ніхто > нікуди не йде... Опять-таки, ключевая фраза — "от вашего имени". От имени населения Украины никто не уполномочивал говорить НИ харьковских большевиков, НИ Центральную Раду. Эрго, заявления и тех, и других имеют одинаковый (по современным правилам игры — нулевой) вес. > Це все треба було писати заради останньої фрази? :) Нет, всё написанное имеет смысл и без последней фразы. Но временами меня, признаться, поражает, как можно... опять же, как это сказать вежливо... упорно выдавать точку зрения одной из сторон за истину в последней инстанции. Отсюда и фраза. | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1102] | [Ответить] |
| В Харькове был хоть какой-никакой но Съезд Советов. Хорошо ли, плохо ли, но рабочие, крестьянские и солдатские депутаты были хоть как-то выбраны.
Кто выбирал киевскую Центральную Раду и кого она представляла, кроме себя любимой? | ||
| Vyacheslav | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1108] | [Ответить] |
| > > > А еще, помнится, в декабре 1979 правительство одной
> > > азиатской страны тоже попросило... > > Ну і що? > Ничего :-) > Напомню в следующий раз, когда кто-то будет говорить об > оккупации Афганистана. (Или, опять же, Литвы, Латвии, Афганістан - нагадуйте скільки завгодно. Там взагалі був старечій маразм - скинути. > Эстонии. Ибо они тоже попросили. Согласно договорам о > взаимопомощи.) Можете доводити це комусь із прибалтів. А я подивлюся. > > Чи означає те, що тамбовським селянам дуже не подобалась > > влада, що та влада була окупаційною? > Нет, для того, чтобы имела место оккупация, недостаточно, > чтобы власть была плохой. Нужно еще, чтобы она была > иностранной. Ну так і в Україні влада була місцевою. > > Будемо виконувати останній договір. > Вот и Россия действовала так же. > > Ви президент України. Сусідня держава, яка як і Україна > була частиною держави, що > > тільки-но розпалася, > Россия была частью России? Радянська Россія була частиною колишньої Російської Імперії. > > завозить туди якихось гопників, і каже, що Україна - це > вони. > Алаверды: > Когда же к концу знаменитого года в Городе произошло уже > много чудесных и странных событий и родились в нем какие-то > люди, не имеющие сапог, но имеющие широкие шаровары, > выглядывающие из-под > солдатских серых шинелей, и люди эти заявили, что они не > пойдут ни в коем случае из Города на фронт, потому что на > фронте им делать нечего, что они останутся здесь, в Городе, > ибо это их Город, украинский город, а вовсе не русский... А це що за кєнт у чоботях?ТОй що розповідав, що всі казли, каториє мєшаают жить, а він один - д’Артаньян? Відсиджувалися за німецькими багнетами, а як дішло до справи - розбіглися по щілинах? > Прекрасно понимаю, что ни один... ммм... украинский патриот > со мной не согласится — тем не менее для протокола > утверждаю: с нейтральной точки зрения Центральная Рада — > это точно такие же самозванцы, как и харьковские > большевики. Харківські більшовики не були самозванцями. Вони були шістками самозванців. > Опять-таки, ключевая фраза — "от вашего имени". > От имени населения Украины никто не уполномочивал говорить > НИ харьковских большевиков, НИ Центральную Раду. ЦР могла говорити від себе, тих партій, що її створили та прибічників цих партій - жителів України. Харківські більшовики могли говорити тільки від імені Петрограда. > Но временами меня, признаться, поражает, как можно... опять > же, как это сказать вежливо... упорно выдавать точку зрения > одной из сторон за истину в последней инстанции. > Отсюда и фраза. Мабуть, можна. Бо усі у цій дискусії стали на точку зору однієї зі сторін. | ||
| Стефан | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1110] | [Ответить] |
| > Можете доводити це комусь із прибалтів. А я подивлюся.
Вот ровно теми же глазами я смотрю, когда мне доказывают, что оккупации не было, т.к. ЦР сама позвала немцев. > Ну так і в Україні влада була місцевою. Формально — да. По сути... когда главу государства охраняют вооруженные силы другого государства — это как? (И далеко не только это, конечно.) > Радянська Россія була частиною колишньої Російської Імперії. А частью чего была УНР в декабре 1917 [когда, напомню, образовалась УНР(б)]? > А це що за кєнт у чоботях?ТОй що розповідав, що всі казли, > каториє мєшаают жить, а він один - д’Артаньян? Ничего не понял. > Харківські більшовики не були самозванцями. Вони були > шістками самозванців. Уффф... что ж, "наша пiсня гарна, нова, починаєм її знова". http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=2806&ft=1&s=nd&fm=640&lm=640#s-640 Откуда пришли и членами какого органа до этого были: Ю. Пятаков (глава Временного рабоче-крестьянского правительства)? В. Затонский (народный секретарь образования, позже председатель ЦИК Советов Украины)? Откуда пришла Евгения Бош (председательствовала на заседаниях Народного секретариата)? > ЦР могла говорити від себе, тих партій, що її створили та > прибічників цих партій - жителів України. Хорошо. Цитирую: Когда большевики завладели Киевом 26 Января 1918 г., как радовались почти все киевляне, что наконец положен конец буйствовавшему самостийничеству! Но уже через несколько дней все изменилось — и массовые расстрелы и убийства довели страх перед большевиками до крайней степени. Василий Зеньковский. Пять месяцев у власти. Москва, Крутицкое патриаршее подворье, 1995, с. 21. Не обрываю цитату первым предложением, дабы меня не обвинили в выборочном цитировании — но обращаю внимание, естественно, на первое. Отнюдь не намерен слепо верить этой точке зрения. Но и слепо верить противоположной... извините :-) > Мабуть, можна. Бо усі у цій дискусії стали на точку зору однієї зі сторін. Все на точку зрения одной? Точно нет. Мое представление весьма просто: в нулевом приближении все стороны были друг друга достойны. Что большевики, что ЦР, что Директория, что деникинцы... И поэтому, когда кто-либо в упор не желает видеть иных точек зрения — настоятельно напоминаю об их существовании :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: Оказывается памятники тоже могут дать отпор) [1110] | [Ответить] |
| > была плохой. Нужно еще, чтобы она была > иностранной. Ну
> так і в Україні влада була місцевою. Вы уж как-то определитесь, какая у вас там власть была, а то музеев оккупации настроили. Сами себя оккупировали? :-) | ||
[ Список тем | Создать тему ]