[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒366 ]
| Женя | Комитет общественного языкового контроля | [Ответить] |
| http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260005285&mid=8784745
МИД РФ не доволен новым проектом государственной языковой политики на Украине 27.09.2006 17:02 | ИА REGNUM Российский МИД выразил недовольство проектом государственной языковой политики, разработанным в Министерстве юстиции Украины. Об этом в среду, 27 сентября сообщил Департамент информации и печати МИД РФ. "В публично обнародованном этим уважаемым ведомством проекте государственной языковой политики содержатся формулировки, от которых "краснеют уши". Например, Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести "культурно-языковую экспансию против украинской идентичности и украинской государственности", а предоставление русскому языку статуса государственного будет, мол, способствовать "закреплению непрекращающегося процесса русификации Украины". Вся абсурдность подобного рода формулировок просто не нуждается в комментариях", - говорится в комментарии российского внешнеполитического министерства о проблемах русского языка на Украине. "В число ярых недругов русского языка записали себя и украинские парламентарии от "Блока Юлии Тимошенко", которые прежде в этом вопросе, что называется, "соблюдали приличия". Народный депутат от фракции "БЮТ" в Верховной Раде Украины В. Яворивский в ультимативной форме предложил спикеру украинского парламента А. Морозу отказаться от использования русского языка в ходе сессионных заседаний. Свою точку зрения он мотивировал тем, что русскоязычные депутаты тем самым "нарушают Конституцию" и другие законодательные акты Украины, которые на самом деле гарантируют свободное развитие, использование и защиту русского, других языков национальных меньшинств на Украине. Нo депутат, видимо, на свой собственный лад интерпретирует статью 10 основного закона страны. Русский язык сильно помешал и другому члену фракции "БЮТ" в Верховной Раде Н.Томенко. Этот политик разразился гневными тирадами в адрес мэра г.Киева Л.Черновецкого за то, что он выступает на русском языке в ходе заседаний городских органов власти. Томенко пообещал направить своим коллегам грозный депутатский запрос. Но особенно не дают покоя русскому языку местные власти некоторых западных регионов Украины. "Закручивание гаек" в отношении русского языка затрагивает здесь не только традиционную сферу официального общения, но и бытового. В этом как всегда преуспели городские власти Ивано-Франковска. Согласно изданному ими распоряжению отныне запрещено говорить по-русски на всей территории учебных заведений, не разрешается проводить массовые мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления на русском языке в общественных местах. Вменено вести наблюдение за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке. За соблюдением этих "правил" будет следить Комитет общественного языкового контроля, наделенный фактически функциями "языковой инквизиции". Соответствующий мониторинг под патронажем городских структур будут также осуществлять молодежные, женские и даже детские организации. Протесты русской общины и русскоязычных жителей Ивано-Франковска городские власти просто проигнорировали. Их обращения в судебные и центральные инстанции также не возымели результата. Необходимо наконец осознать, что двуязычие на Украине - это исторически сложившееся явление и поэтому заниматься искоренением русского языка подобными методами просто контрпродуктивно", - полагают в МИД РФ. --------------------------------- Нет-нет, я все понимаю, инфа - от ".вру", поэтому она, само собой, переврана.. | ||
| DenVol | Re: Комитет общественного языкового контроля | [Ответить] |
| Правильно говорит МИД. Я, как русский человек, с ними согласен. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Комитет общественного языкового контроля [0] | [Ответить] |
| Согласен с МИДом. На Украине исторически сложилось двуязычие. Давно пора сделать либо 2 госязыка либо в регионах где русский язык - язык большинства, приравнять его к гос-ному (региональный - как угодно) и ВСЕ. Ведь в Союзе мы все учили в школе НА РАВНЫХ оба языка и тут была полная демократия - все обязательно учили укр и рус языки и лит-ру одинаковое число часов.
А в Ивано-Франковске следующим этапом наверное каждому кто говорит по-русски повязку на рукав и в гетто :-( Ничего не напоминает ? У нас в Харькове напр. много строителей из Зап. Украины - и ничего все друг друга понимают и никто не заставляет их говорить по-русски. Так что надо еще разобраться где больше агрессии и нетерпимости - на Востоке или на Западе !.. | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [0] | [Ответить] |
| Занес руку, дабы написать: "Вроде как не совсем российского МИДа это дело"... но если там таки да есть что-то насчет
> Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести > "культурно-языковую экспансию против украинской > идентичности и украинской государственности — то ничего не попишешь: и его, МИДа, тоже... В общем, где бы почитать оригинал? А про Ивано-Франковск — если нижеописанное: > Согласно изданному ими распоряжению > отныне запрещено говорить по-русски на всей территории > учебных заведений, не разрешается проводить массовые > мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления > на русском языке в общественных местах. соответствует действительности, то это конгениально ©. Надо будет как-нибудь явиться в тамошнее учебное заведение и изречь чего-нибудь по-английски. Если не подвегрнут санкциям — то тут же к прокурору... Ибо, как нам тут и не только тут объясняли, все языки и их носители в Украине обязаны пользоваться равными правами. Даже с учетом того, что носители украинского равнее :-) | ||
| Vyacheslav | А не пішов би цей МЗС... | [Ответить] |
| http://obkom.net.ua/news/2006-09-27/1735.shtml
Власти Ивано-Франковской области обвиняют МИД России во лжи и в языковой провокации Как сообщили «Обкому» в пресс-службе Ивано-Франковской облгосадминистрации, распространенное сегодня Министерством иностранных дел Российской Федерации заявление о существовании неких нормативных актов Ивано-Франковского горсовета, ограничивающих на территории города использование русского языка, не соответствует действительности. Вице-мэр по гуманитарным вопросам Ивано-Франковска В. Кимакович также отрицает наличие каких-либо документов, принятых местными властями, в которых бы ограничивалось использование любого языка на территории города. В связи с этим ивано-франковские власти намерены завтра провести брифинг для разоблачения очередной провокации российского МИДа. Напомним, что сегодня МИД России распространил заявление, в котором утверждает, что русский язык в Ивано-Франковске подвергается дискриминации. | ||
| no_rem | Re: А не пішов би цей МЗС... | [Ответить] |
| А ще кажуть, що на Хрещатику б'ють вссіх російськомовних. Особливо в річницю помаранчовох революції. Тому я гарче підтримую позицію російського "МИДу". Це ж дурь совдепівська. | ||
| НИКОЛАЙ | Re: А не пішов би цей МЗС... | [Ответить] |
| А что ИваноФранко-вске много маскалей проживает, это очевидно так же как на Луганщине украинские школы закрывают.
От обратного ... Если запрещать то запрещать все и всё, если разрешать то всё и везде! | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [3] | [Ответить] |
| > Занес руку, дабы написать: "Вроде как не совсем российского
> МИДа это дело"... но если там таки да есть что-то насчет > > Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести > > "культурно-языковую экспансию против украинской > > идентичности и украинской государственности — то ничего не > попишешь: и его, МИДа, тоже... Отнюдь - "Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести "культурно-языковую экспансию против украинской идентичности и украинской государственности" - это слова самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы есть в официальном документе министерства юстиции Украины, ничем не подтверждено А учитывая №4, где прямо опровергается ещё одна ложь, кажется становится ясным - всё это не более, чем очередная провокация. Которая, ИМХО, очень даже вредит положению русского языка в Украине, т.к. негативное отношение к до сих пор проявляющимся имперским замашкам России может перенестись на отношение к русскому языку в Украине. Жалко только, что, как видим, очень многие этого до сих пор не понимают... | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [7] | [Ответить] |
| > Отнюдь - "Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести
> "культурно-языковую экспансию против украинской > идентичности и украинской государственности" - это слова > самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы > есть в официальном документе министерства юстиции Украины, > ничем не подтверждено Не подтверждено. Именно поэтому я и сказал: "если там [т.е. в украинском документе] таки да есть что-то насчет..." И добавил, что неплохо бы глянуть на оригинал. > А учитывая №4, где прямо опровергается ещё одна ложь, > кажется становится ясным - всё это не более, чем очередная > провокация. Учений в Крыму в то время не было. Ракета СС-200 приводнилась на парашюте. Утверждения, будто она попала в самолет Ту-154, суть ложь!.. Несанкционированным отбором газа Украина не занималась и не занимается. Утверждения об обратном суть ложь! ..... Журнал "Основа" в 1861-62 годах выходил в основном по-украински и был закрыт из-за притеснений царской цензуры..... ..... Эмский указ 1876 года о полном запрете украинского языка..... Оно, конечно, легко и удобно верить без проверки, что если Россия чего-то говорит, а Украина отвечает "Ложь!", то права обязательно Украина. Но у меня почему-то не получается... (Хотя я, безусловно, понимаю, что Россия весьма нередко врет, в частности, в вопросах, касающихся Украины.) > негативное отношение к до > сих пор проявляющимся имперским замашкам России может > перенестись на отношение к русскому языку в Украине. Есть такой эффект... | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [8] | [Ответить] |
| > > Отнюдь - "Россия, дескать, после 1654 года продолжает
> вести > "культурно-языковую экспансию против украинской > > идентичности и украинской государственности" - это слова > > самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы > > есть в официальном документе министерства юстиции > Украины, > ничем не подтверждено Не подтверждено. Именно > поэтому я и сказал: "если там [т.е. в украинском документе] > таки да есть что-то насчет... Тогда вопрос: а имеют ли вообще хоть малейший смысл все эти предположения "исходя из того, что это всё-таки подтвердится" до того, как эти подтверждения появятся. И, если да - то в чём он заключается? " И добавил, что неплохо бы > глянуть на оригинал. > А учитывая №4, где прямо > опровергается ещё одна ложь, > кажется становится ясным - > всё это не более, чем очередная > провокация. Учений в > Крыму в то время не было. Ракета СС-200 приводнилась на > парашюте. Утверждения, будто она попала в самолет Ту-154, > суть ложь Извини, но в ЭТИХ ("защита" русскоязычного населения) вопросах ложь со стороны России звучала гораздо чаще. Провокация-то это далеко не первая, и наверно не последняя. Что-что, а прятать свои истинные, весьма далёкие от благородства цели под красивые слова Россия умеет. | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [9] | [Ответить] |
| > Тогда вопрос: а имеют ли вообще хоть малейший смысл все эти
> предположения "исходя из того, что это всё-таки > подтвердится" до того, как эти подтверждения появятся. И, > если да - то в чём он заключается? В том же, в чем смысл всего этого форума :-) Без качественной информации все обсуждения, безусловно, суть спекуляции. Как и по многим другим темам, обсуждающимся здесь и не только здесь... > Извини, но в ЭТИХ ("защита" русскоязычного населения) > вопросах ложь со стороны России звучала гораздо чаще. Вполне возможно. Хотя... и тут, честно говоря, не уверен. Во-первых, фактов мало (а чтобы что-то утверждать самому, проверять надо ВСЁ!), во-вторых, часто речь не вообще не о фактах, а об оценках (притесняют-угнетают-защищают), ну а тут уж точно каждый видит то, что хочет... > Что-что, а прятать свои истинные, весьма далёкие от > благородства цели под красивые слова Россия умеет. Покажите мне государство с благородными политическими целями! :-) | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [10] | [Ответить] |
| > > Тогда вопрос: а имеют ли вообще хоть малейший смысл все
> эти > предположения "исходя из того, что это всё-таки > > подтвердится" до того, как эти подтверждения появятся. И, > > если да - то в чём он заключается? В том же, в чем смысл > всего этого форума :-) Без качественной информации все > обсуждения, безусловно, суть спекуляции. Да нет - как по мне, в абсолютном большинстве тем на данных форумах обсуждаются вполне реальные факты. А здесь же вместо обсуждения реального факта (очередного случая крышепоехания и/или воспаления имперских замашек у российского МИДа, на худой конец - конкретного факта ущемления сами знаете чего) мы начинаем искать смысл в том, что называется "бред сумасшедшего". Вот я спрашиваю - зачем, что это даст??? Без качественной информации все > обсуждения, безусловно, суть спекуляции. Как и по многим > другим темам, обсуждающимся здесь и не только здесь... > > Извини, но в ЭТИХ ("защита" русскоязычного населения) > > вопросах ложь со стороны России звучала гораздо чаще. > Вполне возможно. Хотя... и тут, честно говоря, не уверен. > Во-первых, фактов мало (а чтобы что-то утверждать самому, > проверять надо ВСЁ!), во-вторых, часто речь не вообще не о > фактах, а об оценках (притесняют-угнетают-защищают), ну а > тут уж точно каждый видит то, что хочет... > Что-что, а > прятать свои истинные, весьма далёкие от > благородства > цели под красивые слова Россия умеет. Покажите мне > государство с благородными политическими целями! :-) ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ государства суют свой нос в чужие дела так же активно, нагло и хамовито, как это делает Россия. И ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ беда государства Украина в том, что оно до сих пор молча проглатывает подобное. Что мешает распространить ответную ноту, типа, какого хрена всякие уроды, у которых у самих "рыльце в пушку" гораздо больше нашего, суются во внутренние дела государства, а также распространяют про него всякую ложь? (Понятное дело, сказано это должно быть дипломатическими словами, но общий смысл - такой). | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [11] | [Ответить] |
| > А здесь же вместо обсуждения реального факта (очередного
> случая крышепоехания и/или воспаления имперских замашек у > российского МИДа, на худой конец - конкретного факта > ущемления сами знаете чего) мы начинаем искать смысл в том, > что называется "бред сумасшедшего". Что ж... усилием воли преодолеваем лень, находим оригинал: http://minjust.gov.ua/files/Conception13092006.rtf и читаем первую фразу второго раздела: Сучасна мовна ситуація в Україні є насамперед результатом тривалої війни проти української мови, української ідентичності й української державності, яку Росія розпочала після 1654 року та яка продовжується і нині у формі мовно-культурної експансії. Чего там насчет бреда? :-) > Что мешает распространить ответную ноту, типа, какого хрена всякие > уроды, у которых у самих "рыльце в пушку" гораздо больше > нашего, суются во внутренние дела государства, а также > распространяют про него всякую ложь? Что мешает касательно "проекта государственной языковой политики" — полагаю, отвечено выше... С Ивано-Франковском сложнее - не уверен, что решения его городских властей можно найти в Интернете — но, может быть, мешает то же самое? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Комитет общественного языкового контроля [11] | [Ответить] |
| Неприятно когда на подобные вещи реагирует МИД иностранного государства. А как же новый премьер русофил, его подчиненные играются сами по себе? | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [12] | [Ответить] |
| > > А здесь же вместо обсуждения реального факта (очередного
> > случая крышепоехания и/или воспаления имперских замашек у > > российского МИДа, на худой конец - конкретного факта > > ущемления сами знаете чего) мы начинаем искать смысл в том, > > что называется "бред сумасшедшего". Что ж... усилием воли > преодолеваем лень, находим оригинал: > http://minjust.gov.ua/files/Conception13092006.rtf и читаем > первую фразу второго раздела: Сучасна мовна ситуація в > Україні є насамперед результатом тривалої війни проти > української мови, української ідентичності й української > державності, яку Росія розпочала після 1654 року та яка > продовжується і нині у формі мовно-культурної експансії. > Чего там насчет бреда? :-) Таки есть? :-) НО: вообще-то, _проект_ - на то он и проект. Реакцие же российского МИДа выглядит так, как будто бы этот проект уже стал законом. Как по мне, Украина вполне может и сама решать, какие проекты ей нужно возводить в ранг закона, а какие - нет, и в "помощи" российского МИДа в этих вопросах она совершенно не нуждается. Пусть лучше за собой смотрят > Что мешает распространить > ответную ноту, типа, какого хрена всякие > уроды, у которых > у самих "рыльце в пушку" гораздо больше > нашего, суются во > внутренние дела государства, а также > распространяют про > него всякую ложь? Что мешает касательно "проекта > государственной языковой политики" — полагаю, отвечено > выше... С Ивано-Франковском сложнее - не уверен, что > решения его городских властей можно найти в Интернете — но, > может быть, мешает то же самое? :-) Сбор доказательств - на обвиняющей стороне :-) До предъявления оных, любой упрек называть бредом я имею полное право :-) | ||
| Стефан | Остапа несло... | [Ответить] |
| Еще немножко бреда...
http://www.narodna-opozytsia.org.ua/aktual.html Да, да. Видел, за кого там агитируют. Знаю. Но есть конкретные даты, названия решений ивано-франковских городских властей, ссылки на решения суда. При большом желании всё это можно проверить и дать четкий ответ на вопрос, кто же врет... 20 січня минулого року в газеті Івано-Франківської міської ради "Західний кур'єр" опублікували статтю, з якої стало відомо, що міськрада затвердила чергову "Програму розвитку та функціонування української мови у місті Івано-Франківську на 2004-2006 роки". Направивши офіційний запит міському голові, я отримав копію рішення міської ради від 9 червня 2004 року про затвердження цієї програми. <...> А приховувати було що, адже фактично в Івано-Франківську заборонялося: анонсування і проведення будь-яких масових заходів на мовах національних меншин, спілкування на мовах національних меншин в усіх навчальних закладах, прослуховування у міському транспорті радіопрограм і магнітофонних записів на мовах національних меншин. У системі книготоргівлі і розповсюдження преси були встановлені дискримінаційні щодо мов національних меншин ставки єдиного податку й орендної плати. І це при тому, що деякі положення програми (зокрема, щодо проведення масових заходів і пільгового режиму оподаткування для підприємців, які торгують виключно україномовною друкованою продукцією), вже визнавалися раніше міським судом як такі, що порушують законні права та свободи національних меншин у мовній сфері. Я також звернув увагу на те, що, згідно з Програмою, міськвиконком спільно з товариством "Просвіта" створили спеціальний "комітет громадського мовного контролю" зі залученням представників політичних партій та громадських організацій. Одному з управлінь міськвиконкому було доручено контролювати дотримання мовного законодавства книготорговцями та розповсюджувачами преси, а інше управління мало щоквартально через ЗМІ інформувати громадськість про порушників мовного законодавства та Програми. 9 лютого минулого року я подав скаргу до Івано-Франківського міського суду. Після восьмимісячної тяганини суд своєю постановою від 6 жовтня 2005 року визнав незаконними і зобов'язав міську раду вилучити з Програми пункти, що зобов'язували користуватися лише українською мовою у навчальних закладах та міському транспорті. 10 лютого цього року я письмово звернувся до міського голови з вимогою негайно виконати постанову суду, але отримав відповідь, що міська влада подала касаційну скаргу до Вищого адміністративного суду України, а тому відмовляється виконувати постанову міського суду. Звичайно, міська влада має право на касаційне оскарження судових рішень, але призупиняти в даному випадку постанову суду може лише Вищий адміністративний суд, про що письмово повідомляються всі сторони адміністративного процесу. Такого рішення вищої судової інстанції не отримували ні я, ні міська рада. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [14] | [Ответить] |
| > Таки есть? :-) НО: вообще-то, _проект_ - на то он и проект.
> Реакцие же российского МИДа выглядит так, как будто бы этот > проект уже стал законом. В реакции МИДа четко сказано про проект. Любой МИД любой страны вправе действовать по своему разумению и реагировать на всё что угодно. | ||
| Anton | Re: Остапа несло... [15] | [Ответить] |
| > Еще немножко бреда...
> http://www.narodna-opozytsia.org.ua/aktual.html Да, да. > Видел, за кого там агитируют. Знаю. Но есть конкретные > даты, названия решений ивано-франковских городских властей, > ссылки на решения суда. При большом желании всё это можно > проверить и дать четкий ответ на вопрос, кто же врет... Так вот пусть обвиняющая сторона и займётся этим :-) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [14] | [Ответить] |
| А вообще, у нас теперь нормальное правительство, и подобный бред за стадию проекта никогда не выйдет; поэтому, действительно, МИД РФ сгущает краски :) | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [16] | [Ответить] |
| > > Таки есть? :-) НО: вообще-то, _проект_ - на то он и
> проект. > Реакцие же российского МИДа выглядит так, как > будто бы этот > проект уже стал законом. В реакции МИДа > четко сказано про проект. Любой МИД любой страны вправе > действовать по своему разумению Ага. Только вопрос - как именно действовать... и реагировать на всё что > угодно. ... и как реагировать. "Как угодно" - с этим я не согласен. Ответ должен быть, как минимум, адекватным | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [7] | [Ответить] |
| > Отнюдь - "Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести
> "культурно-языковую экспансию против украинской > идентичности и украинской государственности" - это слова > самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы > есть в официальном документе министерства юстиции Украины, > ничем не подтверждено > А учитывая №4, где прямо опровергается ещё одна ложь, > кажется становится ясным - всё это не более, чем очередная > провокация. :D | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [20] | [Ответить] |
| > > Отнюдь - "Россия, дескать, после 1654 года продолжает
> вести > "культурно-языковую экспансию против украинской > > идентичности и украинской государственности" - это слова > > самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы > > есть в официальном документе министерства юстиции > Украины, > ничем не подтверждено > А учитывая №4, где прямо > опровергается ещё одна ложь, > кажется становится ясным - > всё это не более, чем очередная > провокация. :D Не соврали в одном - это ещё вовсе не значит, что не соврали во втором. См. последнее предложение №14 | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [14] | [Ответить] |
| > Реакцие же российского МИДа выглядит так, как будто бы этот
> проект уже стал законом. Да вроде написано, черным по белому: МИД выразил недовольство проектом... > Как по мне, Украина вполне может и сама решать, какие > проекты ей нужно возводить в ранг закона, а какие - нет, Без вопросов :-) > и в "помощи" российского МИДа в этих вопросах она совершенно > не нуждается. Предложений о помощи (в буквальном или переносном смысле) не заметил... Я небольшой знаток дипломатического этикета, но из общих соображений полагаю, что если в проекте содержится фраза "...войны, которую Россия начала ... и которая продолжается и ныне...", то со стороны упомянутой России вполне уместно выразить свое мнение по поводу. > Сбор доказательств - на обвиняющей стороне :-) Лично я, положив на две чаши "... для разоблачения очередной провокации российского МИДа" (ностальгия, уймись!..) и приведенное в [15], делаю свои выводы. Можно, конечно, не соглашаться. Писать в Ивано-Франковский суд с просьбой выслать копии решений не буду :-) Мне, пожалуй, достаточно. > До предъявления оных, любой упрек называть бредом я имею > полное право :-) Имеешь полное право даже после! :-) | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [17] | [Ответить] |
| > Так вот пусть обвиняющая сторона и займётся этим :-)
Выдвигал бы я обвинения в суде - занялся бы, куда б я делся. На уровне форума — мне вполне хватает того, что есть ссылка на дату решения суда, коим... см. выше. Хватает во всяком случае для того, чтобы оценить слова о "разоблачении очередной провокации"... | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [22] | [Ответить] |
| > > Реакцие же российского МИДа выглядит так, как будто бы
> этот > проект уже стал законом. Да вроде написано, черным > по белому: МИД выразил недовольство проектом... А его кто-то спрашивал? > и в "помощи" российского МИДа в этих вопросах она > совершенно > не нуждается. Предложений о помощи (в > буквальном или переносном смысле) не заметил... Речь о стремлении российского МИДа "заценить" данный проект Я небольшой > знаток дипломатического этикета, но из общих соображений > полагаю, что если в проекте содержится фраза "...войны, > которую Россия начала ... и которая продолжается и > ныне...", то со стороны упомянутой России вполне уместно > выразить свое мнение по поводу. Неуместно. Украина и сама в состоянии принять решение по поводу того, принимать этот проект или нет. > Сбор доказательств - на > обвиняющей стороне :-) Лично я, положив на две чаши "... > для разоблачения очередной провокации российского МИДа" > (ностальгия, уймись!..) и приведенное в [15], делаю свои > выводы. Можно, конечно, не соглашаться. Писать в > Ивано-Франковский суд с просьбой выслать копии решений не > буду :-) Тогда см. последнее предложение №14 :-) | ||
| Anton | Re: Остапа несло... [23] | [Ответить] |
| > > Так вот пусть обвиняющая сторона и займётся этим :-)
> Выдвигал бы я обвинения в суде - занялся бы, куда б я > делся. На уровне форума — мне вполне хватает того, что есть > ссылка на дату решения суда, коим... см. выше. Хватает во > всяком случае для того, чтобы оценить слова о "разоблачении > очередной провокации"... А мне не хватает, т.к. источник, где приведена данная ссылка, мне представляется довольно сомнительным | ||
| Стефан | Re: Комитет общественного языкового контроля [24] | [Ответить] |
| > А его кто-то спрашивал?
Понятия не имею :-) > Неуместно. Если здесь есть проффесиональные дипломаты, пусть они рассудят... > Тогда см. последнее предложение №14 :-) Давно отвечено (последнее предложение [22]) и забыто :-)) | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [25] | [Ответить] |
| > А мне не хватает, т.к. источник, где приведена данная
> ссылка, мне представляется довольно сомнительным Источник тенденциозный, да. Но, в отличие от разоблачителей очередной провокации, до боли конкретный. Аргументы изложены, дальше пусть каждый решает для себя. | ||
| Anton | Re: Комитет общественного языкового контроля [26] | [Ответить] |
| > > А его кто-то спрашивал? Понятия не имею :-)
Моя версия - неуёмное желание лишний раз засунуть нос в чужие дела :-) > Неуместно. > Если здесь есть проффесиональные дипломаты, пусть они > рассудят... Стало быть, эта фраза: "то со стороны упомянутой России вполне уместно выразить свое мнение по поводу", до появления профессиональных дипломатов пока снимается? :-) > Тогда см. последнее предложение №14 :-) Давно > отвечено (последнее предложение [22]) и забыто :-)) Итак, если я (равно как и любой другой) имею полное право назвать бредом прозвучавший упрек в адрес Ивано-Франковска, то чего он стоит, этот упрёк? ;-) | ||
| Anton | Re: Остапа несло... [27] | [Ответить] |
| > > А мне не хватает, т.к. источник, где приведена данная >
> ссылка, мне представляется довольно сомнительным Источник > тенденциозный, да. Но, в отличие от разоблачителей > очередной провокации, до боли конкретный. Да ну? :-) Как по мне, конкретностью там и не пахнет. Т.е. упрек конечно сформулирован конкретно, а вот его доказательства - увы... Аргументы > изложены, дальше пусть каждый решает для себя. Давай называть это не аргументами, а версией (голословной). Так, вроде, ближе к истине ;-) | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [27] | [Ответить] |
| Честно скажу: по обнаружении изложенного в [12] и [15] я потерял интерес к дальнейшей дискуссии. Все, что я хотел сказать, уже сказал. И имею наглость предположить, что sapienti sat... | ||
| Vyacheslav | Re: Комитет общественного языкового контроля [18] | [Ответить] |
| > А вообще, у нас теперь нормальное правительство, и подобный
> бред за стадию проекта никогда не выйдет; поэтому, > действительно, МИД РФ сгущает краски :) От залишить "нормальний уряд" наступного року Київ без грошей - будеш тоді трамваї захищати :-/ | ||
| Vyacheslav | Re: Комитет общественного языкового контроля [12] | [Ответить] |
| > > А здесь же вместо обсуждения реального факта (очередного
> > случая крышепоехания и/или воспаления имперских замашек у > > российского МИДа, на худой конец - конкретного факта > > ущемления сами знаете чего) мы начинаем искать смысл в > Что ж... усилием воли преодолеваем лень, находим оригинал: > http://minjust.gov.ua/files/Conception13092006.rtf > и читаем первую фразу второго раздела: > Сучасна мовна ситуація в Україні є насамперед результатом > тривалої війни проти української мови, української > ідентичності й української державності, яку Росія розпочала > після 1654 року та яка продовжується і нині у формі > мовно-культурної експансії. > Чего там насчет бреда? :-) А чому власне "марення"? Можна характеризувати, як "згущує фарби" [18] > С Ивано-Франковском сложнее - не уверен, что решения его > городских властей можно найти в Интернете — но, может быть, > мешает то же самое? :-) Сьогодні вони дають прес-конференцію - послухаємо. | ||
| Vyacheslav | Краще розкажіть, як це називається | [Ответить] |
| http://ru.obkom.net.ua/news/2006-09-18/0940.shtml
Кабмин требует от облгосадминистраций впредь все документы готовить на русском языке Пакет документов, подготовленный в Луганской облгосадминистрации к визиту Виктора Януковича, как и положено по закону, на государственном языке, и направленный в Кабмин, вернулся оттуда, переведенным на русский язык. Об этом пишет газета «Молодогвардеец» со ссылкой на свой источник в Луганской облгосадминистрации. Более того, пакет документов сопровождался указанием впредь готовить корреспонденцию для правительственных чиновников на языке России. | ||
| Vyacheslav | І ще трохи | [Ответить] |
| Операція Ы: В Донецьку забороняють вести ділову документацію українською!
• Донеччина • Протест • Майдан-ІНФОРМ: 27-09-2006 20:13 // URL: http://maidan.org.ua/static/news/2006/1159377217.html Версія до друку // Редагувати // Стерти Мовний конфлікт на донецькому молокозаводі. Апеляційний суд Донецької області слухає унікальну справу. Працівник донецького молокозаводу Юрій Литвин вимагає відшкодувати 10 тисяч гривень з керівництва підприємства за заборону вести ділову документацію українською мовою. Акцію на підтримку Юрія Литвина влаштували під стінами суду представники кількох громАдських і політичних організацій. Позивач стверджує, що його безпосередній керівник забороняв йому вести державною мовою добовий журнал та оформлювати ділові папери, зокрема заяву на відпустку. За небажання коритися заборонам Литвина навіть перевели на нижчеоплачувану посаду. Джерело 5 кнал. http://5tv.com.ua/newsline/184/0/31394 | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Вячеслав:
Документацию запрещают вести на *отдельном предприятии* :). Поднимать из таких вещей шум сайт "Майдан" умеет, это да. Насчёт газеты "Молодогвардеец" - вообще не слишком понятная ситуация, и подтверждений, насколько я понимаю, не было (при этом источник, мягко говоря, малоизвестный), хотя конфликт, по сути, можно поднять до уровня КС, если таковой имел место. Насчёт "оставят Киев без денег". Проблема, увы, не в них: когда их никто не забирал, на трамвай всё равно отдавались копейки. Вполне возможно, что как раз в условиях ограниченности средств окончательно уйдет желание разбрасываться ими на бредовые проекты. Не случайно ли трамвай относительно бедного Львова или Донецка находится куда в лучшем виде, чем киевский? | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Кроме того, приём называется "перевод стрелок" или "сам дурак" и серьёзным не является аж никак :) | ||
| Anton | Re: Остапа несло... [30] | [Ответить] |
| > Честно скажу: по обнаружении изложенного в [12] и [15] я
> потерял интерес к дальнейшей дискуссии. Все, что я хотел > сказать, уже сказал. И имею наглость предположить, что > sapienti sat... Пожалуйста. Я просто всего лишь пытался показать, чего стоят выводы, которые учитывают только то, что укладывается в уже давно сформированную "точку зрения", и полностью игнорируют всё, что не укладывается в неё ;-) - тем более когда учитываются эмоции, а игнорируются реальные факты | ||
| Anton | Re: І ще трохи [36] | [Ответить] |
| > Кроме того, приём называется "перевод стрелок" или "сам
> дурак" и серьёзным не является аж никак :) Нет уж, Миша. Вячеслав, в отличие от российского МИДа, пишет о реальных вещах, а не так, как обвиняют Ивано-Франковск - или вообще голословно, или, в лучшем случая, используя как аргумент написанное на сайте Витренко | ||
| Vyacheslav | Re: І ще трохи [35] | [Ответить] |
| > Вячеслав:
> Документацию запрещают вести на *отдельном предприятии* :). > Поднимать из таких вещей шум сайт "Майдан" умеет, это да. 1+1 тебе влаштує? Там про те саме був сюжет. > Насчёт газеты "Молодогвардеец" - вообще не слишком понятная > ситуация, и подтверждений, насколько я понимаю, не было Спростувань також. > (при этом источник, мягко говоря, малоизвестный), хотя > конфликт, по сути, можно поднять до уровня КС, если таковой > имел место. А хто буде це робити? > Насчёт "оставят Киев без денег". Проблема, увы, не в них: > когда их никто не забирал, на трамвай всё равно отдавались > копейки. Вполне возможно, что как раз в условиях > ограниченности средств окончательно уйдет желание > разбрасываться ими на бредовые проекты. Не случайно ли Але міст і метро ніхто відміняти не буде - після поточних потреб гроші підуть саме туди. А на залишки лише будуть латати дірки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Краще розкажіть, як це називається [33] | [Ответить] |
| > готовить корреспонденцию для правительственных чиновников
> на языке России. Оговорка? Речь вроде шла о русском, языке как России так и Украины. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [39] | [Ответить] |
| > 1+1 тебе влаштує? Там про те саме був сюжет.
Ясно. Ну и о чём говорит ситуация с личной позицией руководителя *одного* предприятия из миллионов? Да, она незаконная, но случай, мягко говоря - единичный. > > Насчёт газеты "Молодогвардеец" - вообще не слишком > понятная > > ситуация, и подтверждений, насколько я понимаю, не было > Спростувань також. Правильно... как в анекдоте про неуловимого Джо (: > А хто буде це робити? Недовольный: в данной ситуации, НЯП - обладминистрация. > Але міст і метро ніхто відміняти не буде - після поточних > потреб гроші підуть саме туди. А на залишки лише будуть > латати дірки. Ещё раз, это никак не может повлиять на стратегическую ситуацию с ОТ в городе. То есть вообще никак. Мост же строят на кредитные ресурсы. Антон: пока что, по крайней мере в этой ветке, подтверждается информация Российского МИД и опровергаются твои предположения. Посему... :))) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [41] | [Ответить] |
| > Антон: пока что, по крайней
> мере в этой ветке, подтверждается информация Российского > МИД и опровергаются твои предположения. Посему... :))) То, что подтверждена одна информация (при том что вопрос о неадекватном поведении российского МИДа, сующего свой нос туда, куда его не просят, остаётся), вовсе не означает что подтверждена вторая информация. Официальному опровержению властей города Ивано-Франковска, как по мне, есть гораздо больше оснований доверять, чем бездоказательной информации, напечатанной на сайте Наталии Витренко. Принимать же на веру бездоказательную информацию, к тому же распространяемую не совсем адекватными политиками, лишь потому, что она укладывается в уже давно сформированный закостенелый штамп, и, как это уже неоднократно бывало раньше, полностью игнорировать всё, что в этот штамп не укладывается - это просто смешно. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [41] | [Ответить] |
| Я думаю, надо писать письмо в редакцию. Этот МИД совсем обнаглел. Надо найти на него управу. | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: І ще трохи [41] | [Ответить] |
| Я за одно-единственное базовое правило: чтобы ни единому борцу за отстаивание прав того или иного языка в той или иной стране не платили ни гроша. Как, скажем, за мою клейку бумажных троллейбусов. Некуда, ёлки-палки, бюджетные деньги девать, да ещё в такой богатой стране, как Украина! | ||
| Стефан | Re: Краще розкажіть, як це називається [33] | [Ответить] |
| > http://ru.obkom.net.ua/news/2006-09-18/0940.shtml
> Кабмин требует от облгосадминистраций впредь все документы > готовить на русском языке > Пакет документов, подготовленный в Луганской > облгосадминистрации к визиту Виктора Януковича ... Как это (выделенное жирным шрифтом) называется, прекрасно известно и без нас... > на языке России. Absolutely no comments © | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [41] | [Ответить] |
| > Ну и о чём говорит ситуация с личной позицией
> руководителя *одного* предприятия из миллионов? > Да, она незаконная, но случай, мягко говоря - единичный. Действительно незаконная? Донецкий молокозавод — государственное предприятие? Если да, ясно. Если нет: существует ли закон, регулирующий, на каких языках может или не может вести внутреннее делопроизводство частное предприятие? (Последний вопрос интересует, даже если да :-)) | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [46] | [Ответить] |
| > > Ну и о чём говорит ситуация с личной позицией
> > руководителя *одного* предприятия из миллионов? > > Да, она незаконная, но случай, мягко говоря - единичный. > Действительно незаконная? > Донецкий молокозавод — государственное предприятие? Если > да, ясно. Если нет: существует ли закон, регулирующий, на > каких языках может или не может вести внутреннее > делопроизводство частное предприятие? > (Последний вопрос интересует, даже если да :-)) Нет, не существует. У нас в компании вн. документооборот ведется в основном на русском, но поступающие от западноукраинских филиалов служебки на украинском рассматриваются в общем порядке, и ответ им, в меру сил, пишем тоже по-украински. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [46] | [Ответить] |
| Ну тогда совсем всё ясно с молокозаводом :)
Кстати, на многих предприятиях в Киеве делооборот ведётся на... английском ))) | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [48] | [Ответить] |
| > Ну тогда совсем всё ясно с молокозаводом :)
Как это ясно?! Не раскрыта тема о форме собственности завода! :-) > Кстати, на многих предприятиях в Киеве делооборот ведётся на... английском ))) Это можно. Не угрожает :-) Вот пример с обладминистрацией [33], конечно, серьезнее. Речь о государственных органах, нарушение закона, никуда не денешься: дура лекс и так далее. Но смущают мелочи, панимаешь... Кабмин требует от облгосадминистраций Речь в предметной части идет только об одной. все документы готовить на русском языке Черным по белому написано: "корреспонденцию для правительственных чиновников". "Все документы" — это синоним? Пакет документов, подготовленный в Луганской облгосадминистрации к визиту Виктора Януковича, как и положено по закону, на государственном языке, и направленный в Кабмин, вернулся оттуда, переведенным на русский язык. То есть перевели полученные документы и послали перевод аффтарам? Вы в это верите? Подозревая на основании этих маааленьких подмен, чего хотел автор заметки, самую малость скептически отношусь к последней фразе: Более того, пакет документов сопровождался указанием впредь готовить корреспонденцию для правительственных чиновников на языке России. Совсем не удивился бы, если правда была бы такой. Ответ (а не перевод оригинала) пришел на русском и сопровождался припиской: "Да ладно, братва, можете нам, если не в лом, писать и по-русски, свои люди, в натуре!" Спекулирую, конечно, ибо оригинала не видел. А вы видели? | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| > Пожалуйста. Я просто всего лишь пытался показать, чего
> стоят выводы, которые учитывают только то, что укладывается > в уже давно сформированную "точку зрения", и полностью > игнорируют всё, что не укладывается в неё ;-) - тем более > когда учитываются эмоции, а игнорируются реальные факты Я правильно понял, что оригинал проекта Минюста и цитата с датами ивано-франковских решений суть эмоции, а "разоблачение очередной провокации" — реальный факт? :-) > Официальному опровержению властей города Ивано-Франковска, как по > мне, есть гораздо больше оснований доверять, чем бездоказательной > информации, напечатанной на сайте Наталии Витренко. Запротоколировано. Может быть, еще одна очередная провокация окажется еще более удачной в плане наличия/отсутствия фактического материала. Если да, то там и разберемся :-) | ||
| Misha | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| А форма собственности особого значения не играет. | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| Почему? Государственные-то предприятия, наверно, по закону обязаны пользоваться государственным языком... Или нет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| Разве об этом что-то говорится в действующем законе? | ||
| Стефан | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| Не знаю, потому и спрашиваю... | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| У нас на предприятии документация ведётся на украинском, а вот заявления, обьяснения и т.п. пишут и на русском, рассматриваются, так как русский считается обычным языком общения для кого нравится. | ||
| Misha | Re: Остапа несло... [37] | [Ответить] |
| Да нет никакого различия почти по формам собственности. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [46] | [Ответить] |
| > > Ну и о чём говорит ситуация с личной позицией >
> руководителя *одного* предприятия из миллионов? > Да, она > незаконная, но случай, мягко говоря - единичный. > Действительно незаконная? Донецкий молокозавод — > государственное предприятие? Если да, ясно. Если нет: > существует ли закон, регулирующий, на каких языках может > или не может вести внутреннее делопроизводство частное > предприятие? М-да... Так это вообще как: разрешено всё, что не запрещено, или запрещено всё, что не разрешено? Или же делаем вид, что мыслим по первому варианту, но тогда, когда это нам выгодно, запросто можем мыслить и по второму? По-твоему, существуют законнные основания запрещать работнику предприятия на том основании, что оно частное, вести делопроизводство на украинском языке? Твой вопрос "действительно незаконная?" меня, честно говоря, потряс. Я, конечно, понимал, что в языковых вопросах ты - заинтересованное лицо, но чтоб настолько... > > Пожалуйста. Я просто всего лишь пытался показать, чего > > стоят выводы, которые учитывают только то, что укладывается > > в уже давно сформированную "точку зрения", и полностью > > игнорируют всё, что не укладывается в неё ;-) - тем более > > когда учитываются эмоции, а игнорируются реальные факты Я > правильно понял, что оригинал проекта Минюста и цитата с > датами ивано-франковских решений суть эмоции, Неправильно. Эмоции - это готовность поверить любому бреду, пусть даже он написан на сайте Витренко - потому что хочется, потому что выгодно верить, и чтобы потом на основе этого бреда делать какие-то рассуждения с претензией на признание их разумными; а также полное игнорирование того факта, что этот бред, вообще-то, уже опровергнут на официальном уровне. > а "разоблачение очередной провокации" — реальный факт? :-) Конечно. В противном случае, оспаривается существование вообще высказываний Ивано-Франковской области по этому поводу, или же оспаривается то, что эти высказывания являются опровержением? > Официальному опровержению властей города Ивано-Франковска, > как по > мне, есть гораздо больше оснований доверять, чем > бездоказательной > информации, напечатанной на сайте > Наталии Витренко. Запротоколировано. Может быть, еще одна > очередная провокация окажется еще более удачной в плане > наличия/отсутствия фактического материала. Если да, то там > и разберемся :-) А сделать выводы из предыдущих провокаций никак нельзя? Или так и будем жить по принципу: нашли одну провокацию, попытались выдать её за истину - хорошо, а если её начнут проверять, то её истинность мы подтверждать не будем, мы лучше найдём ещё одну провокацию, чтобы, пока будут разбираться с ней, найти третью, и так далее до бесконечности - чтобы постоянно поддерживать для незнающих этой "кухни" людей имидж "ой, как нас ущемляют"? ЗАЧЕМ??? | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [57] | [Ответить] |
| > По-твоему, существуют законнные основания запрещать
> работнику предприятия на том основании, что оно частное, > вести делопроизводство на украинском языке? Словосочетание "корпоративная политика" кому-то о чем-то говорит? > этот бред, вообще-то, уже опровергнут на официальном уровне ... единомышленниками людей, которые опровергали на официальном уровне бред о попадании ракеты в Ту-154; бред о попадании еще одной ракеты в жилой дом в Бровары; бред о несанкционированном отборе российского газа; бред о похождениях Ющенко-младшего; бред о сценарии убийства Гонгадзе... Нет, я совершенно не хочу сказать, что Россия никогда не врет. "По умолчанию" не верю ни тем, ни другим. > А сделать выводы из предыдущих провокаций никак нельзя? А я, честно говоря, не пытался. Потому что не особо следил за сутью провокаций и уж точно не проверял утверждения. Сейчас вот попробовал. Сделал вывод. "При нагодi" попробую еще :-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [57] | [Ответить] |
| Я ещё раз повторю для Антона, в Киеве множество компаний, где делопроизводство *обязательно* идёт на английском. Пример, где я работал - компания SEPN (это Nestle).
Если бы я попробовал, работая там, написать письмо генеральному на украинском, раз, два покрутили бы пальцем у виска, а потом - послали бы нафиг :) (и были бы абсолютно правы!). То же касается рабочей документации, отчётов и прочего. Только английский. | ||
| Стефан | Порезвимся еще самую малость... | [Ответить] |
| http://ifportal.net/news/full/2740
Депутати Івано-Франківської міської ради затвердили Програму розвитку і функціонування української мови в місті на 2004 — 2006 роки. Вона передбачає реалізацію заходів в різних галузях, починаючи від діловодства в установах та організаціях роботи ЗМІ, розвитку освіти, видавничої діяльності і завершуючи використанням української мови в громадському транспорті, торгівлі, підприємницькій діяльності. http://www.radiosvoboda.org/article/2005/3/4E12CA4C-7411-42C8-9710-456CFD1F7376.html Один з пунктів Програми розвитку та функціонування української мови в місті Івано-Франківську твердить, що спілкування в межах навчальних закладів повинно здійснюватися державною мовою. <...> Прес-секретар мера Івано-Франківська також зауважив, що свого часу староста місцевої російської громади Олександр Волков оскаржив у суді рішення міської ради Івано-Франківська про затвердження цієї програми. Зваживши всі арґументи позивача, суд постановив скасувати лише один з пунктів програми розвитку і функціонування української мови в місті Івано-Франківську. Цей пункт стосувався встановлення пільг для підприємців, що торгують україномовною друкованою продукцією. <...> ... журналістам продемонстрували саму програму, у тексті якої взагалі немає таких слів, як «заборонити» та «російська мова». http://ifportal.net/news/full/7208 Один із пунктів Програми (відповідно до чинного законодавства) забороняє рекламу на території міста Івано-Франківська іноземними мовами. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [58] | [Ответить] |
| > > По-твоему, существуют законнные основания запрещать >
> работнику предприятия на том основании, что оно частное, > > вести делопроизводство на украинском языке? Словосочетание > "корпоративная политика" кому-то о чем-то говорит? Гораздо больше мне говорит словосочетание "двойные стандарты" Да, могут быть какие-то специфические условия, требующие ведения какой-то части документации на иностранном языке, согласен (обычно, работник при приёме на работу заблаговременно уведомляется про них). Но, о каких таких специфических условиях может идти речь, когда на украинском запрещают писать, скажем, заявление об отпуске? > этот > бред, вообще-то, уже опровергнут на официальном уровне ... > единомышленниками людей, которые опровергали на официальном > уровне бред о попадании ракеты в Ту-154; бред о попадании > еще одной ракеты в жилой дом в Бровары; бред о > несанкционированном отборе российского газа; бред о > похождениях Ющенко-младшего; бред о сценарии убийства > Гонгадзе... Нет, я совершенно не хочу сказать, что Россия > никогда не врет. "По умолчанию" не верю ни тем, ни другим. Почему же иногда в одних случаях принцип "по умолчанию" так и остается, а в других он меняется на противоположный? Снова двойные стандарты? > > А сделать выводы из предыдущих провокаций никак нельзя? А > я, честно говоря, не пытался. Потому что не особо следил за > сутью провокаций и уж точно не проверял утверждения. Сейчас > вот попробовал. Сделал вывод. "При нагодi" попробую еще > :-) Как вижу, я таки оказался прав: нашли одну провокацию, попытались выдать её за истину; не получилось - истинность её подтверждать мы не будем, мы лучше найдём ещё что-то подобное, представим это соответствующим образом, чтобы, пока с этим будут разбираться, найти ещё, ещё, и так далее до бесконечности - чтобы постоянно поддерживать для незнающих этой "кухни" людей имидж "ой, как ущемляют". Что ж если так интересно, после ответа на следующий пост можем продолжить.. | ||
| Anton | Re: Порезвимся еще самую малость... [60] | [Ответить] |
| > http://ifportal.net/news/full/2740 Депутати
> Івано-Франківської міської ради затвердили Програму > розвитку і функціонування української мови в місті на 2004 > — 2006 роки. Вона передбачає реалізацію заходів в різних > галузях, починаючи від діловодства в установах та > організаціях роботи ЗМІ, розвитку освіти, видавничої > діяльності і завершуючи використанням української мови в > громадському транспорті, торгівлі, підприємницькій > діяльності. Ну и? > http://www.radiosvoboda.org/article/2005/3/4E12CA4C-7411-42C8-9710-456CFD1F7376.html > Один з пунктів Програми розвитку та функціонування > української мови в місті Івано-Франківську твердить, що > спілкування в межах навчальних закладів повинно > здійснюватися державною мовою. <...> Прес-секретар мера > Івано-Франківська також зауважив, що свого часу староста > місцевої російської громади Олександр Волков оскаржив у > суді рішення міської ради Івано-Франківська про > затвердження цієї програми. Зваживши всі арґументи > позивача, суд постановив скасувати лише один з пунктів > програми розвитку і функціонування української мови в місті > Івано-Франківську. Цей пункт стосувався встановлення пільг > для підприємців, що торгують україномовною друкованою > продукцією. <...> ... журналістам продемонстрували саму > програму, у тексті якої взагалі немає таких слів, як > «заборонити» та «російська мова». Действительно, нет - а вы что подумали!? Если что-то не то - то чьи это проблемы? > http://ifportal.net/news/full/7208 Один із пунктів Програми > (відповідно до чинного законодавства) забороняє рекламу на > території міста Івано-Франківська іноземними мовами. Прям так и написано (в программе), или что-то журналист перепутал? Как это соотносится с вот этими словами: "журналістам продемонстрували саму програму, у тексті якої взагалі немає таких слів, як «заборонити» та «російська мова»." ??? | ||
| Anton | Re: І ще трохи [59] | [Ответить] |
| > Я ещё раз повторю для Антона, в Киеве множество компаний,
> где делопроизводство *обязательно* идёт на английском. Специально для Миши повторю: Да, могут быть какие-то специфические условия, требующие ведения какой-то части документации на иностранном языке, согласен (обычно, работник при приёме на работу заблаговременно уведомляется про них). Но, о каких таких специфических условиях может идти речь, когда на украинском запрещают писать, скажем, заявление об отпуске? | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [61] | [Ответить] |
| > Но, о каких таких
> специфических условиях может идти речь, когда на украинском > запрещают писать, скажем, заявление об отпуске? Понятия не имею. Я обсуждал законность или незаконность данного требования. Если кто-то будет требовать от меня одевать галстук на улице — это будет незаконно. А в офисе — если этот человек мой начальник — законно. Аналогично с языком офисной документации. > Почему же иногда в одних случаях принцип "по умолчанию" так > и остается, а в других он меняется на противоположный? Не знаю, о чем речь. > а вы что подумали!? А зачем мне что-то думать? :-) Я читаю: Один з пунктів Програми розвитку та функціонування української мови в місті Івано-Франківську твердить, що спілкування в межах навчальних закладів повинно здійснюватися державною мовою. Применяю формальную логику: раз "повинно здійснюватися державною мовою" без всяких оговорок, значит, не должно ни на каком другом. И сравниваю с утверждением очередных провокаторов :-) > Как это соотносится с вот этими словами: "журналістам > продемонстрували саму програму, у тексті якої взагалі немає таких > слів, як «заборонити» та «російська мова»." Полагаю, что очень просто: слова "заборонити" нет, а слово "забороняється" (или "заборонена") есть :-) А если серьезно — так и соотносится, что кто-то в Ивано-Франковске... распространяет сведения, не соответствующие действительности. Что и требовалось доказать. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [63] | [Ответить] |
| > Но, о каких таких специфических условиях может
> идти речь, когда на украинском запрещают писать, скажем, > заявление об отпуске? Ни о каких, наверное. А где об этом указано в обсуждаемой новости? У меня такое ощущение, что это ты сам придумал :) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [64] | [Ответить] |
| > > Но, о каких таких > специфических условиях может идти
> речь, когда на украинском > запрещают писать, скажем, > заявление об отпуске? Понятия не имею. Я обсуждал > законность или незаконность данного требования. Если кто-то > будет требовать от меня одевать галстук на улице — это > будет незаконно. А в офисе — если этот человек мой > начальник — законно. Аналогично с языком офисной > документации. А если этот начальник попросит тебя затянуть на шее галстук так, что ты от этого сможешь задохнуться - зто тоже будет законно? > Почему же иногда в одних случаях принцип > "по умолчанию" так > и остается, а в других он меняется на > противоположный? Почему Витренко верим, а официальному опровержению её слов - нет? Не знаю, о чем речь. > а вы что подумали!? > А зачем мне что-то думать? :-) Я читаю: Один з пунктів > Програми розвитку та функціонування української мови в > місті Івано-Франківську твердить, що спілкування в межах > навчальних закладів повинно здійснюватися державною мовою. Где тут говорится о запрете чего либо? > Применяю формальную логику: раз "повинно здійснюватися > державною мовою" без всяких оговорок, значит, не должно ни > на каком другом. И сравниваю с утверждением очередных > провокаторов :-) Если ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то каким образом он вообще может осуществляться - кто будет следить за ненарушением запрета, что будет тем, кто нарушит, и т.д. и т.п. ? В общем, перечисли основания, дающие право думать, что речь действительно идёт о запрете? > Как это соотносится с вот этими словами: > "журналістам > продемонстрували саму програму, у тексті > якої взагалі немає таких > слів, як «заборонити» та > «російська мова»." Полагаю, что очень просто: слова > "заборонити" нет, а слово "забороняється" (или > "заборонена") есть :-) А если серьезно — так и соотносится, > что кто-то в Ивано-Франковске... распространяет сведения, > не соответствующие действительности. Что и требовалось > доказать. Да, но, как я вижу, не соответствующие действительности сведения (о запрете) ты почему-то воспринимаешь совершенно серьезно? | ||
| Сергій_П | Re: І ще трохи [59] | [Ответить] |
| > Пример, где я работал - компания SEPN (это Nestle). Если бы
> я попробовал, работая там, написать письмо генеральному на > украинском, раз, два покрутили бы пальцем у виска, а потом > - послали бы нафиг :) (и были бы абсолютно правы!). То же > касается рабочей документации, отчётов и прочего. Только > английский. Якщо Ви пишете листа генеральному - це Ваше діло, Ви його може на весілля запрошуєте. Так трохи інша річ, якщо приходить налогова інспекція чи прокуратура (наприклад, знайшли бензол в каві). Ви думаєте, вони будуть читати, порівнювати та оцінювати технологічні процеси записані до журналу англійською? Здається мені, прокурор буде крутити пальцямі в цьому випадку. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [65] | [Ответить] |
| > > Но, о каких таких специфических условиях может > идти
> речь, когда на украинском запрещают писать, скажем, > > заявление об отпуске? Ни о каких, наверное. А где об этом > указано в обсуждаемой новости? У меня такое ощущение, что > это ты сам придумал :) Перечитай-ка №63 полностью, и не имей привычки в дискуссиях со мной цепляться к отдельным словам. Если делопроизводство ведётся на иностранном языке, как ты писал в №59 - то, очевидно, это происходит не просто так, это обусловлено какими-то особенностями данной работы. Или это тоже не очевидно? ;-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [67] | [Ответить] |
| > Якщо Ви пишете листа генеральному - це Ваше діло, Ви його
> може на весілля запрошуєте. Так трохи інша річ, якщо > приходить налогова інспекція чи прокуратура (наприклад, > знайшли бензол в каві). Ви думаєте, вони будуть читати, > порівнювати та оцінювати технологічні процеси записані до > журналу англійською? Здається мені, прокурор буде крутити > пальцямі в цьому випадку. Всё, что положено по закону вести на украинском языке, все компании вполне очевидно ведут на украинском, иначе они просто не смогут функционировать. Остальное делопроизводство находится в ведении компании и является её внутренним делом. | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [66] | [Ответить] |
| > А если этот начальник попросит тебя затянуть на шее галстук
> так, что ты от этого сможешь задохнуться - зто тоже будет > законно? Есть такой прием — утопить в абсурде. Не пройдет. > Почему Витренко верим, Радио "Свобода" и "Ивано-Франковским порталом" заправляет Витренко? :-) > а официальному опровержению её слов - нет? Прошу прощения, каких именно слов Витренко? :-) Почему не верю официальным опровержениям — в силу репутации опровергателей. См. [58]. > Если ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то > каким образом он вообще может осуществляться - кто будет > следить за ненарушением запрета, что будет тем, кто > нарушит, и т.д. и т.п. ? Это отдельный вопрос. Как осуществлялся в Киеве — уже рассказывал. Человек по фамилии Одарич, которого я лично знаю, ходил во время лекций в университете по коридорам и слушал, на каком языке идут лекции. Если лекции шли на неправильном языке, писалась докладная. Профессора по фамилии Филиппов, которого я лично знаю, в конечном счете попросили уйти. Как в Ивано-Франковске — провокаторы высказались, см. [0]. Подозреваю, что сведения взяты из "Программы", хотя доподлинно, конечно, не знаю — надо читать оригинал. > В общем, перечисли основания, > дающие право думать, что речь действительно идёт о запрете? 2. ПАСАЖИРИ ПОВИННІ: 2.1. Оплатити кожний прохiд за межi пропускних пунктiв станцiй метрополiтену або пред'явити на контрольному пунктi квиток чи документ у розгорнутому виглядi, який дає право на проїзд. Слова "запрет" нет. Следовательно, утверждение "Пройти через контрольный пункт, не оплатив проезд и предъявив бумажку с надписью "Хочу в метро", запрещено" является ложью и провокацией. Я ничего не перепутал? :-) | ||
| Сергій_П | Re: І ще трохи [69] | [Ответить] |
| > Всё, что положено по закону вести
> на украинском языке, все компании вполне очевидно ведут на > украинском, иначе они просто не смогут функционировать. > Остальное делопроизводство находится в ведении компании и > является её внутренним делом. Якщо прокуратура ще може прийняти записи російською технологічного процесу як в Артемівську, все інше, що Вам здається внутрішніми справами, приведе до збитків компанії. До речи, це може бути і Ваш лист до генерального, якщо прокуратура захоче бачити переписку (наприклад, якась дівчина-колега звинуватила Вас в згвалтуванні) і внутрішні правила (наприклад, для пожежників). Все, що робиться в компанії, не є її внутрішніми справами. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [70] | [Ответить] |
| > > А если этот начальник попросит тебя затянуть на шее
> галстук > так, что ты от этого сможешь задохнуться - зто > тоже будет > законно? Есть такой прием — утопить в абсурде. > Не пройдет. Есть такой приём - двойные стандарты. Называя абсурдом одно требование начальника, столь же абсурдный запрет начальника писать, к примеру, заявления об отпуске на украинском языке мы абсурдом признавать не хотим. Не пройдёт. > Почему Витренко верим, Радио "Свобода" и > "Ивано-Франковским порталом" заправляет Витренко? А что, если чью-то дурь растиражировать, то от этого она перестанет быть дурью? :-) > а > официальному опровержению её слов - нет? Прошу прощения, > каких именно слов Витренко? :-) Уже цепляемся к словам? :-)Думаю, понятно, что имелось ввиду - написанное на сайте Витренко, точнее, её полит.силы. А посему повторю вопрос ещё раз: почему написанному (на сайте политической силы) Витренко мы верим, а официальному опровержению её слов - нет? Почему не верю официальным > опровержениям — в силу репутации опровергателей. А репутация политической силы Витренко тебе кажется как раз такой, которой доверять можно? Ню-ню :-) См. [58]. Как жаль - про репутацию опровергателей (властей Ивано-Франковска) там не говорится ровным счётом НИЧЕГО... :-( :-) > > Если ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то > > каким образом он вообще может осуществляться - кто будет > > следить за ненарушением запрета, что будет тем, кто > > нарушит, и т.д. и т.п. ? Это отдельный вопрос. Как > осуществлялся в Киеве — уже рассказывал. Человек по фамилии > Одарич, которого я лично знаю, ходил во время лекций в > университете по коридорам и слушал, на каком языке идут > лекции. Если лекции шли на неправильном языке, писалась > докладная. Профессора по фамилии Филиппов, которого я лично > знаю, в конечном счете попросили уйти. И снова - двойные стандарты. Только что, буквально несколькими сообщениями выше ты пытался доказать, что начальник очень даже может требовать от подчиненных вести дела на том языке, на каком хочет он. Так вот, почему-то, когда на месте желаемого языка был русский, всё было ОК, но как только на этом месте оказался украинский, так тут же последовало возмущение. Хотя, вроде ясно видно, что здесь идёт речь об особом случае - по вывеске Национальный университет им. Т. Шевченко всегда был украинским, и ситуация с языками преподавания в нём никоим образом не может говорить о том, что в ВУЗах Украины русский, а равно какой-либо ещё язык находится под запретом. Как видим, здесь кроме двойных стандартов мы пытаемся ещё и сугубо частный случай выдать под видом общего Нехорошо... Конкретно данная ситуация, если ты забыл, ранее уже обсуждалась: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1379&ft=1&s=nd - №324. Если есть желание продолжить её обсуждение - вперёд. Но также мне хотелось бы узнать, каким образом должны были осуществляться, скажем, запреты на "анонсування і проведення будь-яких масових заходів на мовах національних меншин", или же "спілкування на мовах національних меншин в усіх навчальних закладах" - запреты, прямо противоречащие конституционным правам граждан? Как в > Ивано-Франковске — провокаторы высказались, см. [0]. Опровержение этому см. в №4 > Подозреваю, что сведения взяты из "Программы", хотя > доподлинно, конечно, не знаю — надо читать оригинал. А я подозреваю, что они придуманы 2. ПАСАЖИРИ ПОВИННІ: 2.1. > Оплатити кожний прохiд за межi пропускних пунктiв станцiй > метрополiтену або пред'явити на контрольному пунктi квиток > чи документ у розгорнутому виглядi, який дає право на > проїзд. Слова "запрет" нет. В метро - возможно, что и нет (кстати, то, что ты приводишь, лишь выписка из правил, но не полные правила - так что может и есть), но вот в наземном транспорте, где точно также "ПАСАЖИРИ ПОВИННІ" оплачивать проезд, неоплата проезда хоть и не запрещена, но наказывается штрафом. Как видишь, в этих случаях "следящие за ненарушением запрета и наказание тем, кто нарушит" присутствуют. Следовательно, утверждение > "Пройти через контрольный пункт, не оплатив проезд и > предъявив бумажку с надписью "Хочу в метро", запрещено" > является ложью и провокацией. Я ничего не перепутал? :-) Так что, таки перепутал... | ||
| Стефан | Re: І ще трохи [72] | [Ответить] |
| > Называя абсурдом одно требование начальника, столь же абсурдный запрет начальника
> писать, к примеру, заявления об отпуске на украинском языке > мы абсурдом признавать не хотим. Как только будет доказано, что требование не пользоваться украинским может привести к смерти человека (как требование затянуть на шее галстук до удушения) — мгновенно признáю. > А репутация политической силы Витренко тебе кажется как раз > такой, которой доверять можно? Так все-таки "Ивано-Франковским порталом" заправляет Витренко? :-) > Как жаль - про репутацию опровергателей (властей > Ивано-Франковска) там не говорится ровным счётом НИЧЕГО... Если хочется верить, что везде, куда ни ткни, так, а в Ивано-Франковске — наоборот... переубеждать не буду :-) > И снова - двойные стандарты. Только что, буквально > несколькими сообщениями выше ты пытался доказать, что > начальник очень даже может требовать от подчиненных вести > дела на том языке, на каком хочет он. Может. > Так вот, почему-то, когда на месте желаемого языка был русский, всё было ОК, но > как только на этом месте оказался украинский, так тут же > последовало возмущение. Кто там говорил, что нехорошо приписывать другим то, чего они не говорили?.. :-) Оставим в стороне тот момент, что упомянутый господин из университета — и близко не начальник, а коллега (что самую малость меняет дело). Результат достигнут путем малозаметной с первого взгляда подмены: фразы (моей) "всё по закону" на (твою) "всё ОК". То, что я лично одобряю действия донецкого начальника (а не возмущаюсь ими), естественно, додумано за меня. На самом деле, столь же естественно, я считаю, что (а) и в донецком, и в киевском случае действовали по закону (если только в донецком случае не работает момент, касающийся госпредприятий); (б) и те и другие действия суть идиотизм. > Но также мне хотелось бы узнать, каким образом должны были > осуществляться, скажем, запреты на "анонсування і > проведення будь-яких масових заходів на мовах національних > меншин", или же "спілкування на мовах національних меншин в > усіх навчальних закладах" - запреты, прямо противоречащие > конституционным правам граждан? Достать оригинал "Программы". > в наземном транспорте, где > точно также "ПАСАЖИРИ ПОВИННІ" оплачивать проезд, неоплата > проезда хоть и не запрещена, но наказывается штрафом. Как > видишь, в этих случаях "следящие за ненарушением запрета и > наказание тем, кто нарушит" присутствуют. Замечательно! Я сам хотел привести ровно этот пример, но не вспомнил, где лежат правила проезда в наземном транспорте, и поэтому переключился на метро. Теперь, надеюсь, будет легче представить, как такое может быть, что "спілкування на мовах національних меншин в усіх навчальних закладах" хоть и не запрещено, но ... | ||
| Vyacheslav | Re: І ще трохи [72] | [Ответить] |
| http://obkom.net.ua/news/2006-09-29/0920.shtml
Мэр Ивано-Франковска зовет языческих провокаторов из МИД России в гости Мэр Ивано-Франковска Виктор Анушкевичус приглашает представителей Министерства иностранных дел России провести мониторинг функционирования русского языка в городе. Об этом он заявил 28 сентября в прямом эфире на областном телевидении «Галичина». «Я приглашаю представителей МИДа России приехать в Ивано-Франковск и мы совместно промониторим ситуацию и раз и навсегда поставим точку в языковом вопросе», - сказал Анушкевичус. Он также сообщил, что сессия Ивано-Франковского горсовета готовит обращение к Президенту Виктору Ющенко по поводу заявлений МИДа России об ущемлении русского языка в городе. «Я считаю эти заявления абсолютно необоснованными и как городской голова не могу спокойно наблюдать и не реагировать на оскорбление достоинства территориальной общины города», - подчеркнул мэр. Анушкевичус отметил, что за 15 лет независимости Украины в Ивано-Франковске не было никаких конфликтов на межнациональной и этнической почве. Он уточнил, что в городе функционирует школа № 3 с русским и польским языком обучения, которая, считает мэр, полностью удовлетворяет потребности детей, родители которых принадлежат к другим национальностям. «Достаточно провести социологический опрос, исследование, чтобы понять, что в Ивано-Франковске соблюдаются и права нацменьшинств и языковые права граждан», - подчеркнул Анушкевичус. Вместе с тем мэр порекомендовал представителям МИДа России проверить, сколько украинских школ и изданий на украинском языке выходит в России. 27 сентября МИД России раскритиковал языковую политику украинских местных органов власти, в частности Ивано-Франковского областного совета. В частности, по данным российского внешнеполитического ведомства, власти Ивано-Франковска издали распоряжение, запрещающее говорить по-русски в учебных заведениях, проводить массовые мероприятия на русском языке, расклеивать объявления на русском языке в общественных местах. Украинские новости 29 сентября 2006. 09:20 | ||
| Вых. | Re: Порезвимся еще самую малость... [62] | [Ответить] |
| > > http://ifportal.net/news/full/7208 Один із пунктів Програми
> > (відповідно до чинного законодавства) забороняє рекламу на > > території міста Івано-Франківська іноземними мовами. Ну так... Есть такой Закон, "Про рекламу" называется. "Стаття 6. Мова реклами. Застосування мови у рекламі здійснюється відповідно до чинного законодавства України про мови". Идем дальше по ссылке. Закон "Про мови в Українській РСР", статья 35. Стаття 35. Мова оголошень і повідомлень. Тексти офіційних оголошень, повідомлень, плакатів, афіш, реклами і т.ін. виконуються українською мовою. Поряд з текстом, викладеним українською мовою, може бути вміщено його переклад іншою мовою". Чем в данном случае Программа Ивано-Франковска противоречит действующему законодательству? Я вон по роду деятельности из Бердянска предписание получил, за информационное объявление по местному коммерческому ФМ-радио на русском языке - было воспринято как реклама... | ||
| Misha | Re: І ще трохи [71] | [Ответить] |
| > До речи, це може бути і Ваш лист до генерального, якщо
> прокуратура захоче бачити переписку (наприклад, якась > дівчина-колега звинуватила Вас в згвалтуванні) і внутрішні > правила (наприклад, для пожежників). Все, що робиться в > компанії, не є її внутрішніми справами. Это всё очень интересно, но абсолютно не имеет отношения к существующей объективной реальности. Приедьте интересу ради в Киев и пообщайтесь с людьми, работающими в международных компаниях. Узнаете много интересного. Просто чтобы не говорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. | ||
| Misha | Re: Порезвимся еще самую малость... [75] | [Ответить] |
| > Ну так... Есть такой Закон, "Про рекламу" называется.
> "Стаття 6. Мова реклами. Застосування мови у рекламі > здійснюється відповідно до чинного законодавства України > про мови". > Идем дальше по ссылке. Закон "Про мови в Українській РСР", > статья 35. > Стаття 35. Мова оголошень і повідомлень. Тексти офіційних > оголошень, повідомлень, плакатів, афіш, реклами і т.ін. > виконуються українською мовою. Поряд з текстом, викладеним > українською мовою, може бути вміщено його переклад іншою > мовою". > Чем в данном случае Программа Ивано-Франковска противоречит > действующему законодательству? Она, насколько можно сделать вывод, исключает и дублирование на других языках. | ||
| Вых. | Re: Порезвимся еще самую малость... [77] | [Ответить] |
| > > Стаття 35. Мова оголошень і повідомлень. Тексти офіційних
> > оголошень, повідомлень, плакатів, афіш, реклами і т.ін. > > виконуються українською мовою. Поряд з текстом, викладеним > > українською мовою, може бути вміщено його переклад іншою мовою". > > Чем в данном случае Программа Ивано-Франковска противоречит > > действующему законодательству? > Она, насколько можно сделать вывод, исключает и > дублирование на других языках. Фраза в оригинале документа звучит так: "Один із пунктів Програми (відповідно до чинного законодавства) забороняє рекламу на території міста Івано-Франківська іноземними мовами". Поскольку идет отсылка "відповідно до чинного законодавства", я думаю, что это ограничение сделано именно в рамках "чинного законодавства". | ||
| Anton | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| > > Называя абсурдом одно требование начальника, столь же
> абсурдный запрет начальника > писать, к примеру, заявления > об отпуске на украинском языке > мы абсурдом признавать не > хотим. Как только будет доказано, что требование не > пользоваться украинским может привести к смерти человека > (как требование затянуть на шее галстук до удушения) — > мгновенно признáю. Разумеется, я не доказываю, что требование не пользоваться украинским - такое же смертельное. Я доказываю, что это требование такое же абсурдное > А репутация политической силы Витренко > тебе кажется как раз > такой, которой доверять можно? Так > все-таки "Ивано-Франковским порталом" заправляет Витренко? Это имеет значение? Если слова не соответствуют действительности то какая разница, кому они принадлежат? А распространять глупости разумеется может не только Витренко. > :-) > Как жаль - про репутацию опровергателей (властей > > Ивано-Франковска) там не говорится ровным счётом НИЧЕГО... > Если хочется верить, что везде, куда ни ткни, так, а в > Ивано-Франковске — наоборот... переубеждать не буду :-) Наоборот - как раз везде (ну почти везде), а не только в Ивано-Франковске. Не хочешь переубеждать - не надо, но если пытаешься всё-таки это делать (как это происходит или происходило в этой теме) - то, имхо, надо использовать все же что-то получше для этого, чем материалы с сайта Витренко. > И > снова - двойные стандарты. Только что, буквально > > несколькими сообщениями выше ты пытался доказать, что > > начальник очень даже может требовать от подчиненных вести > > дела на том языке, на каком хочет он. Может. А может, требовать на русском - может, требовать на украинском - не может? :-) В логику двойных стандартов это укладывается идеально :-) > Так вот, > почему-то, когда на месте желаемого языка был русский, всё > было ОК, но > как только на этом месте оказался украинский, > так тут же > последовало возмущение. Кто там говорил, что > нехорошо приписывать другим то, чего они не говорили?.. :-) Я говорил. Действительно, нехорошо. Могу и повторить, если нужно :-) > Оставим в стороне тот момент, что упомянутый господин из > университета — и близко не начальник, а коллега (что самую > малость меняет дело). Так всё-таки, твоя позиция: чтение лекций (уточняю: специализированных предметов или факультетов это не касается) только на украинском - это инициатива коллеги, или начальства? Результат достигнут путем > малозаметной с первого взгляда подмены: фразы (моей) "всё > по закону" на (твою) "всё ОК". То, что я лично одобряю > действия донецкого начальника (а не возмущаюсь ими), > естественно, додумано за меня. Вообще-то, я не говорил, что ты одобряешь эти действия (как вижу, нужно, значит, снова повторю: нехорошо приписывать другим то, что они не говорили :-) ). Я говорил о том, что почему-то одни ситуации тебя жутко возмущают (и ты тут же выражаешь это возмущение вслух), по другим же аналогичным никаких возмущений (как было на тот момент) не высказываешь. Моя фраза "всё ОК" касалась того обстоятельства, что в двух сходных случаях, киевском и донецком, негативная реакция была высказана (на тот момент) лишь по одному случаю из двух, что по второму её не было - более того, ты пытался её как-то оправдать Таким образом, речь шла не об одобрении, а о неодинаковости реакции, об отсутствии возражений в одном случае и их присутствии во втором, о двойных стандартах На самом деле, столь же > естественно, я считаю, что (а) и в донецком, и в киевском > случае действовали по закону (если только в донецком случае > не работает момент, касающийся госпредприятий); А я считаю, что в первом случае нарушение закона присутствовало (неужели ты всерьёз считаешь, что при приёме на работу человека предупреждали, что он ОБЯЗАН подавать бумаги начальству не на украинском языке?), а во втором (если только этот случай не является нормой для всех ВУЗов - но это безусловно не так) - нет, т.к. переход на украинский был вызван объективным причинами (отутствующими в первом случае) - слушающие этого профессора студенты (да, немногие, но всё же) могли просто не понять, о чём говорит профессор, т.к. знать русский перед поступлением их не обязывали. (б) и те и > другие действия суть идиотизм. В первом случае - да, безусловно, идиотизм; во втором, при условии что данный случай не распространяется на специализированные предметы, факультеты и ВУЗы - нет > Но также мне хотелось бы > узнать, каким образом должны были > осуществляться, скажем, > запреты на "анонсування і > проведення будь-яких масових > заходів на мовах національних > меншин", или же > "спілкування на мовах національних меншин в > усіх > навчальних закладах" - запреты, прямо противоречащие > > конституционным правам граждан? Достать оригинал > "Программы". Доставай, почитаем. А до того утверждать, что правда - те обвинения, что написаны на сайте Витренко, а не то, что говорится в официальных опровержениях данной информации - это просто смешно, не так ли? > в наземном транспорте, где > точно также > "ПАСАЖИРИ ПОВИННІ" оплачивать проезд, неоплата > проезда > хоть и не запрещена, но наказывается штрафом. Как > видишь, > в этих случаях "следящие за ненарушением запрета и > > наказание тем, кто нарушит" присутствуют. Замечательно! Я > сам хотел привести ровно этот пример, но не вспомнил, где > лежат правила проезда в наземном транспорте, и поэтому > переключился на метро. Теперь, надеюсь, будет легче > представить, как такое может быть, что "спілкування на > мовах національних меншин в усіх навчальних закладах" хоть > и не запрещено, но ... Вообще-то, этим примером я хотел проиллюстрировать ровно противоположное - коль мы говорим о каких-то запретах или ограничениях, как ты говоришь, начитавшись написанного на сайте Витренко - то обязательно должны также присутствовать меры по претворению этих запретов в жизнь, а также меры воздействия к тем, кто эти запреты нарушит; в противном случае, говорить о запретах или ограничениях не приходится. И с помощью этого примера я хотел узнать: раз уж ты считаешь, что запреты на "анонсування і проведення будь-яких масових заходів на мовах національних меншин", или же "спілкування на мовах національних меншин в усіх навчальних закладах" таки имели место, то каким образом они могли осуществляться? (не обязательно в привязке к программе) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| Антон, а ты правда не заметил дважды повторенного мной факта: у тебя в городе, в Киеве, есть множество компаний, где делопроизводство ведётся на *английском* языке? | ||
| Anton | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| Специально для Миши повторю сказанное в №63: да, в Киеве (и не только в нем) вполне могут быть какие-то специфические предприятия, где ведение какой-то части документации на иностранном языке может быть вызвано особыми условиями их работы (обычно, работник при приёме на работу заблаговременно уведомляется про них). Но, о каких таких особых условиях может идти речь, когда на украинском предприятии, работающем отнюдь не на экспорт в дальнее зарубежье, на украинском запрещают писать, скажем, заявление об отпуске?
| ||
| Misha | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| Ну, твои личные фантазии (где в новостях было про заявление об отпуске?) обсуждать смысла мало :) | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| Какая всё-таки флудогонная тема, ей-богу. Ведь по сути заявление об отпуске по-украински отличается от заявления об отпуске по-русски тем же, чем и картофельное пюре с котлетой справа от картофельного пюре с котлетой слева. Пусть борцы за права того или иного языка повертят тарелку туда-сюда и угомонятся! | ||
| Anton | Re: І ще трохи [82] | [Ответить] |
| > Ну, твои личные фантазии (где в новостях было про заявление
> об отпуске?) обсуждать смысла мало :) Приехали :-( Об этом говорилось в новости, опубликованной в №34 | ||
| Anton | Re: І ще трохи [83] | [Ответить] |
| > Какая всё-таки флудогонная тема, ей-богу. Ведь по сути
> заявление об отпуске по-украински отличается от заявления > об отпуске по-русски тем же, чем и картофельное пюре с > котлетой справа от картофельного пюре с котлетой слева. Всё верно! Только вот кое-кто тут пытается доказать, что это очень даже разные вещи, и что запрет писать заявление об отпуске на украинском может быть очень даже законным... | ||
| Стефан | Re: Порезвимся еще самую малость... [75] | [Ответить] |
| > Чем в данном случае Программа Ивано-Франковска противоречит
> действующему законодательству? Видимо, ничем. Я нигде и не говорил, что противоречит. Соответственно, ИМХО, бить (виртуально) надо и аффтаров Программы, и аффтаров действующего законодательства. А шоб никому обидно не было и никто никого не подозревал в шовинизьме — заодно и аффтаров похожего законодательства в России. Выйдя после восьмилетнего перерыва на проспект Калинина, aka Новый Арбат, в Москве, первое, что я увидел — надпись "Т.Ж.И. Фрайдиз". Секунд пять соображал, что это такое. Сообразив, расхохотался, высказал всё, что я по этому поводу думаю, моей очаровательной московской спутнице, сфотографировал и пошел дальше. Фотография с язвительными комментариями — когда дойдут руки (TM)... | ||
| Стефан | Re: Порезвимся еще самую малость... [86] | [Ответить] |
| > Соответственно, ИМХО, бить (виртуально) надо и аффтаров
> Программы, и аффтаров действующего законодательства. ... а поскольку мне щас предъявят обвинение в двойных стандартах (заставлять пользоваться русским в делопроизводстве — это по закону, и это нормально, а заставлять пользоваться украинским в рекламе — это тоже по закону, но за это надо бить), то упреждаю. Закон, если ты человек законопослушный, надо соблюдать, каким бы он ни был; но если закон не нравится, то можно и нужно добиваться его изменения. О разнице между корпорацией и государством открою отдельную тему. По выходе на пенсию... | ||
| Стефан | Re: Порезвимся еще самую малость... [86] | [Ответить] |
| На [79]:
Увы, я не обладаю таким количеством свободного времени, чтобы по десять раз повторять и пережевывать одно и то же. По теме и так уже сказал больше, чем планировал, ссылки, которые считал нужным привести, привел, и т.п. Свою аргументацию и сейчас, и всегда рассчитываю исключительно на разумных людей. Полагаю, что они уже сделали выводы, и потому умолкаю. Если не сделали... по крайней мере я старался ©. | ||
| Anton | Re: Порезвимся еще самую малость... [86] | [Ответить] |
| > > Чем в данном случае Программа Ивано-Франковска
> противоречит > действующему законодательству? Видимо, > ничем. Я нигде и не говорил, что противоречит. > Соответственно, ИМХО, бить (виртуально) надо и аффтаров > Программы, и аффтаров действующего законодательства. Да, но, наверно только в том случае, если действующее законодательство не соответствует международным нормам? :-) А шоб > никому обидно не было и никто никого не подозревал в > шовинизьме — заодно и аффтаров похожего законодательства в > России. Выйдя после восьмилетнего перерыва на проспект > Калинина, aka Новый Арбат, в Москве, первое, что я увидел — > надпись "Т.Ж.И. Фрайдиз". Секунд пять соображал, что это > такое. Сообразив, расхохотался, высказал всё, что я по > этому поводу думаю, моей очаровательной московской > спутнице, сфотографировал и пошел дальше. Фотография с > язвительными комментариями — когда дойдут руки (TM)... ИМХО, иностранные языки в рекламе вполне могут присутствовать - но тогда обязательно должен даваться их перевод. И по нашему действующему закондательству их присутствие не запрещено | ||
| Misha | Re: І ще трохи [84] | [Ответить] |
| > Приехали :-(
> Об этом говорилось в новости, опубликованной в №34 Ах, да. Ну хорошо. http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=504%2F96%2D%E2%F0&text=%EF%F0%EE+%E2%B3%E4%EF%F3%F1%F2%EA%E8 З А К О Н У К Р А Ї Н И "Про відпустки" Ни слова о языках заявлений :) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [84] | [Ответить] |
| Далее, в Донецке, насколько я помню, статус регионального русского языка никто так и не отменил - а этот статус позволяет использовать его в делопроизводстве. На каком из разрешённых языков вести официальное делопроизводство в компании - дело исключительно предприятия.
Но дело даже и не в этом. Дело в том, что заявление на отпуск - по умолчанию рассматривается руководителем. Следовательно, он должен его понимать. Поэтому де-факто заявление на отпуск писалось, и, вероятно, и сейчас пишется в том же Нестле на *английском* языке, а уже после его утверждения бухгалтерия самостоятельно, вероятно, делала дубликат на украинском языке, как чисто технический момент. | ||
| Anton | Re: Порезвимся еще самую малость... [88] | [Ответить] |
| > На [79]: Увы, я не обладаю таким количеством свободного
> времени, чтобы по десять раз повторять и пережевывать одно > и то же. По теме и так уже сказал больше, чем планировал, > ссылки, которые считал нужным привести, привел, и т.п. Ну что же, если ты не против, тогда подведём итоги. НИ ОДНА из приведенных ссылок рассмотрена толком так и не была, НИ ОДНА из претензий не была подтверждена. В частности, так и не было сказано, какие положения существующего украинского законодательства были нарушены действиями Ивано-Франковских властей и в чём эти нарушения заключались, равно как не было указаний на то, что хоть какие-то нормы украинского законодательства противоречат общепринятым международным нормам. Приведённые ссылки либо вообще не имели фактического материала, либо имели его - но очень сомнительного качества, и опять-таки не давали ответа на вопрос, каким образом декларируемое в них существование запретов, к примеру, на "анонсування і проведення будь-яких масових заходів на мовах національних меншин", или же "спілкування на мовах національних меншин в усіх навчальних закладах" могло осуществляться хотя бы чисто технически. Свою > аргументацию и сейчас, и всегда рассчитываю исключительно > на разумных людей. Полагаю, что они уже сделали выводы, и > потому умолкаю. Если не сделали... по крайней мере я > старался ©. У меня лично (ничего, что я прилеплю себе ярлык разумного человека?) выводы таковы: применение пресловутых двойных стандартов (сайту Витренко или прочим сомнительным источникам доверяю даже без нормальных доказательств, а вот официальному опровержению её слов - не доверяю) так и не дало возможности объективно взглянуть на обсуждаемые вопросы, и, соответственно, дать верную оценку ситуации. В связи с этим, есть предложение в следующий раз, когда у тебя появится свободное время, не начинать аналогично "аргументированную" дискуссию в другом месте, а продолжить её здесь. Естественно, данные выводы - на 100% мои личные, и они никоим образом не могут быть навязаны кому-либо ещё. | ||
| Misha | Re: Порезвимся еще самую малость... [92] | [Ответить] |
| > НИ ОДНА из приведенных ссылок рассмотрена толком так и не
> была, НИ ОДНА из претензий не была подтверждена. :D !!! Я валяюсь под стулом! Это конгениально! | ||
| Anton | Re: І ще трохи [91] | [Ответить] |
| > Далее, в Донецке, насколько я помню, статус регионального
> русского языка никто так и не отменил - а этот статус > позволяет использовать его в делопроизводстве. На каком из > разрешённых языков вести официальное делопроизводство в > компании - дело исключительно предприятия. Предприятие, котрое потом будет требовать от работника писать деловые бумаги только на русском языке, обязано предупредить его об этом при приёме на работу. Уверен, что этого не было сделано | ||
| Misha | Re: І ще трохи [94] | [Ответить] |
| > Предприятие, котрое потом будет требовать от работника
> писать деловые бумаги только на русском языке, обязано > предупредить его об этом при приёме на работу. Уверен, что > этого не было сделано Уверен? Или есть факты? :D | ||
| Anton | Re: Порезвимся еще самую малость... [93] | [Ответить] |
| > > НИ ОДНА из приведенных ссылок рассмотрена толком так и не
> > была, НИ ОДНА из претензий не была подтверждена. :D !!! Я > валяюсь под стулом! Это конгениально! Есть претензии ПО СУТИ сказаного (в частности, далее данные утверждения довольно подробно расшифровываются) - вперёд! :-) | ||
| Misha | Re: Порезвимся еще самую малость... [96] | [Ответить] |
| > Есть претензии ПО СУТИ сказаного (в частности, далее данные
> утверждения довольно подробно расшифровываются) - вперёд! > :-) Антон, претензий по сути к тому, что ты пишешь, уже, по-моему, давно и ни у кого нет... )) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [95] | [Ответить] |
| > > Предприятие, котрое потом будет требовать от работника >
> писать деловые бумаги только на русском языке, обязано > > предупредить его об этом при приёме на работу. Уверен, что > > этого не было сделано Уверен? Или есть факты? :D Ты хочешь сказать, что работник при приеме на работу такое согласие давал, а потом вдруг забыл, что он его давал? | ||
| Anton | Re: Порезвимся еще самую малость... [97] | [Ответить] |
| > > Есть претензии ПО СУТИ сказаного (в частности, далее
> данные > утверждения довольно подробно расшифровываются) - > вперёд! > :-) Антон, претензий по сути к тому, что ты > пишешь, уже, по-моему, давно и ни у кого нет... )) Я так и знал, что ПО СУТИ претензий снова не будет :-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [98] | [Ответить] |
| > Ты хочешь сказать, что работник при приеме на работу такое
> согласие давал, а потом вдруг забыл, что он его давал? А с чего ты взял, что он забыл о том, что он его давал? :) Факты в студию. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [100] | [Ответить] |
| > > Ты хочешь сказать, что работник при приеме на работу
> такое > согласие давал, а потом вдруг забыл, что он его > давал? А с чего ты взял, что он забыл о том, что он его > давал? :) Это не "я взял", это я спрашиваю тебя, хочешь ли ты сказать, что работник при приеме на работу мог давать такое согласие, а потом вдруг забыть, что он его давал? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [100] | [Ответить] |
| Нет, это я тебя спрашиваю, есть ли у тебя данные о том, давал он такое согласие или нет, и если есть, то прошу привести их источник :) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [102] | [Ответить] |
| > Нет, это я тебя спрашиваю, есть ли у тебя данные о том,
> давал он такое согласие или нет, и если есть, то прошу > привести их источник :) А я первый спросил :-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [102] | [Ответить] |
| Я не владею информацией о том, что там происходило в действительности при его приёме на работу (подозреваю, что и ты ей не владеешь), поэтмоу ответить на твой вопрос невозможно. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [102] | [Ответить] |
| а я выбираю из двух вариантов:
1) работник при приеме на работу мог давать такое согласие, а потом вдруг забыл, что его давал (и в то же время предприятие-идиот никак не задокуметировало эту обязанность работника - в противном случае демонстрация подписи работника под правилами распорядка на предприятия решила бы проблему) 2) никто согласия работника не спрашивал, и возникшая ситуация - результат "прымхи" со стороны директора предприятия. вариант 2 как НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ, и учитываю то, что если имел место все же первый вариант, то предприятие ВИНОВАТО В ЭТОМ САМО (т.к. приняло на работу человека, который не может удовлетворять её требованиям в части написания бумаг на русском языке) (Вопрос вообще законности постановки вопроса о требовании писать все бумаги на работе на русском в данном случае не рассматривался) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [102] | [Ответить] |
| Видишь какой ты умный. Уже знаешь, как всё было :)) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [106] | [Ответить] |
| > Видишь какой ты умный. Уже знаешь, как всё было :))
Логика, Миша, только логика. А не стереотипное мышление | ||
| Сергій_П | Re: І ще трохи [76] | [Ответить] |
| > Это всё очень
> интересно, но абсолютно не имеет отношения к существующей > объективной реальности. Приедьте интересу ради в Киев и > пообщайтесь с людьми, работающими в международных > компаниях. Узнаете много интересного. Просто чтобы не > говорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего > представления. Якщо б ми завжди дискутували о об'єктивній реальності, я б завжди кому-завгодно казав: "Витріть, нарешті, соплі. Українська мова - державна." Але ж ми дискутуємо, як би могло бути краще, не суперечило б закону чи було б раціонально. Листи можете писати хоч на суахілі, це зрозуміло мені, комфортно для адресата листа, затратно для компанії в майбутньому та безвідносно до того, хто цього листа пише. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [108] | [Ответить] |
| > Якщо б ми завжди дискутували о об'єктивній реальності, я б
> завжди кому-завгодно казав: "Витріть, нарешті, соплі. > Українська мова - державна." Собственно, примерно так и происходит ;) | ||
| Trender | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Вважаю що всі суперечки про статус російської мови - просто гарний привід попіаритися. Дехто просто не в змозі вивчити української, от і каже що його російсько мовність утискають. Питання про надання російській статусу державної чи ще якоїсь, можна почати розглядати тільки після того, як усі мешканці сдадуть дійсно складний екзамен на знання української мови. Не просто який-небудь диктант, а ще віршик хоча б рядків на 30, і найскадніше, розмова хвилин на 15 на яку-небудь актуальну тему (тобто звичайна розмова між україномовними людьми).
Якщо зможуть, то питання про необхідність російської мови стане просто неактуальним, бо всі мешканці будуть досконало володіти українською мовою. | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Экзамен говорите? Так Вы сами с ошибками написали :) | ||
| Rebe | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Миша, а напишіть так само вільно як Трендер п'ять рядків українською! Цікаво подивитися, скільки у вас буде помилок. А чужому оці і скалочку помітимо. | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Я, Ребе, не ратовал за экзамены ни по какому языку. Хотя с удовольствием могу посоревноваться, скажем, в знании английского :) | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Trender, а по сути: как Вы думаете, если сделать то же самое, но, скажем, применительно к русскому языку - отпадёт ли необходимость в украинском языке? Ведь все жители станут в совершенстве владеть русским... :)) | ||
| Rebe | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Пропоную на території, де за місцевою конституцією три державні мови (АР Крим, як ви зрозуміли) ввести:
1. ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЧЕННЯ В ШКОЛІ ВСІХ ТРЬОХ МОВ 2. ПРИЙЯТТЯ ВСІХ ДЕРЖАВНИХ ДОКУМЕНТІВ ТІЛЬКИ ПІСЛЯ ЗАТВЕРДЖЕННЯ ЇХ НА ТРЬОХ МОВАХ От, зробимо це, і всі зрозуміють ціну дво/три-мовності. А то всі дивляться на Швайцарію. Та не буде тут ніколи Швайцарії!!! Бо це не держава, а конфедерація кантонів. Кантонів, а не мовних територій!! А Бельгія буде тільки як у Брюсселі - всі написи на двох мовах. | ||
| Rebe | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| >Хотя с удовольствием могу посоревноваться, скажем, в знании английского :)
Do you need some pecuniar remuneration? | ||
| Misha | Re: І ще трохи | [Ответить] |
| Ребе, не хочется мне бравировать лучшими познаниями, детский сад это. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [115] | [Ответить] |
| > Пропоную на території, де за місцевою конституцією три
> державні мови (АР Крим, як ви зрозуміли) ввести: > 1. ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЧЕННЯ В ШКОЛІ ВСІХ ТРЬОХ МОВ > 2. ПРИЙЯТТЯ ВСІХ ДЕРЖАВНИХ ДОКУМЕНТІВ ТІЛЬКИ ПІСЛЯ > ЗАТВЕРДЖЕННЯ ЇХ НА ТРЬОХ МОВАХ По-моему, АР Крым и так прекрасно себя чувствует, и советов не просит :) | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [115] | [Ответить] |
| Порушуючи при цьому права свого населення. Чи не так?
| ||
| Вых. | Re: І ще трохи [114] | [Ответить] |
| > Trender, а по сути: как Вы думаете, если сделать то же
> самое, но, скажем, применительно к русскому языку - отпадёт > ли необходимость в украинском языке? Ведь все жители станут > в совершенстве владеть русским... :)) Нет, Миша, и вот почему: проблема предоставления русскому языку статуса государственного возникает или искусственно поддерживается там, где уровень владения этим языком катастрофически низок как для государственного языка страны, где такой государственный язык один. О чем говорит Trender: если бы в Донецке уровень знания украинского языка (не общения в быту, а именно знания: умения выражать мысли устно и письменно, некий словарный запас etc. - я в быту общаюсь на русском, что не мешает мне знать украинский на пристойном уровне; а почитаешь посты некоторых наших "товарищев" - так засомневаешься в их знании "одного единственно правильного", не говоря о большем); так вот, если бы в Донецке, Симферополе или Одессе уровень знания украинского был бы сопоставим с показателями Львова, Ровно или Хмельницкого, там бы не трындели столь явно о предоставлении русскому статуса второго государственного. Ибо, если я знаю украинский (пускай им и не пользуюсь в быту), написать "заяву", "службову записку" или "подання" для меня не будет составлять проблемы. А вот если я не знаю языка, пути у меня остается два: 1) все-таки выучить государственный язык (а за 17 лет действия Закона "О языках в Украинской ССР" это можно было сделать - чай, не венгерский, и даже не молдавский, чтобы это представляло проблему); или 2) трындеть на всех углах о своих правах на "русский в качестве государственного", ибо противное утверждение суть "притеснение русскоязычного населения". | ||
| Misha | Re: І ще трохи [114] | [Ответить] |
| Rebe, чьи права в Крыму нарушаются?
Вых., речь была не об этом. Я предложил лишь поменять языки местами... | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [114] | [Ответить] |
| А поспілкуватися б з кримськими татарами.
Чи Ви їх за людей не вважаєте? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [114] | [Ответить] |
| Считаю, конечно. Где хоть одна политсила в Крыму, ставящая вопрос так? | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [121] | [Ответить] |
| > Вых., речь была не об этом. Я предложил лишь поменять языки местами...
Обратная ситуация была бы корректная применительно к России - какой процент граждан России не знает свой государственный язык, и, на основании этого, какой процент граждан России стремится сделать вторым государственным языком... (украинский, английский, татарский или суахили). А тот факт, что в отдельных (достаточно больших территориально и по населению) регионах государства Украина порядка половины населения не знают государственного языка и не стремятся его знать - это бред. И, идя по пути наименьшего сопротивления, эти 50% предпочитают узаконить второй язык в качестве государственного, чем выучить существующий государственный язык. И даже гордятся таким своим незнанием. И готовы лезть хоть в Советский Союз, хоть к черту на рога, лишь бы их не заставляли учить украинский. Ибо "лучше быть изнасилованной, чем украинизированной", как говорил один литературный персонаж. | ||
| AMY | Re: І ще трохи [124] | [Ответить] |
| > > факт, что в отдельных
> (достаточно больших территориально и по населению) регионах > государства Украина порядка половины населения не знают > государственного языка и не стремятся его знать - это бред. > И, идя по пути наименьшего сопротивления, эти 50% > предпочитают узаконить второй язык в качестве > государственного, чем выучить существующий государственный > язык. с другой стороны, этот факт показывает насколько волюнтаристически т.е. без учета мнения порядка половины населения верховным советом было принято решение о единственном государственном языке | ||
| AMY | Re: І ще трохи [124] | [Ответить] |
| запятые забыл расставить | ||
| Vyacheslav | Re: І ще трохи [125] | [Ответить] |
| > волюнтаристически т.е. без учета мнения порядка половины
> населения верховным советом было принято решение о Цифра - звідки? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [124] | [Ответить] |
| > Обратная ситуация была бы корректная применительно к России
> - какой процент граждан России не знает свой > государственный язык, и, на основании этого, какой процент > граждан России стремится сделать вторым государственным > языком... (украинский, английский, татарский или суахили). При чём тут Россия? Там государственных языков десятки, в каждой национальной республике свой гос. язык. > А тот факт, что в отдельных (достаточно больших > территориально и по населению) регионах государства Украина > порядка половины населения не знают государственного языка > и не стремятся его знать - это бред. Проведём маленький виртуальный эксперимент. Предположим, с 1 января 2007 г. государственным языком Украины объявляется китайский. Затем пишем ещё раз эту фразу: "А тот факт, что в большинстве регионов государства Украина большинство населения не знают государственного языка и не стремятся его знать - это бред. И, идя по пути наименьшего сопротивления, эти 99% предпочитают узаконить второй язык в качестве государственного, чем выучить существующий государственный язык. И даже гордятся таким своим незнанием. И готовы лезть хоть в Советский Союз, хоть к черту на рога, лишь бы их не заставляли учить китайский." Жду возражений :) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [127] | [Ответить] |
| > > волюнтаристически т.е. без учета мнения порядка половины
> > населения верховным советом было принято решение о > Цифра - звідки? Из поста Вых., естественно. | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [124] | [Ответить] |
| Міша! Вчити китайський - доля зауральської Росії. :) Нам він ні до чого, поки до нас китайці не дісталися у російських кількостях | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [124] | [Ответить] |
| Вначале - дискуссия, вернее, ее культура. Цитирую для начала себя (124):
> А тот факт, что в отдельных (достаточно больших территориально и по населению) регионах государства Украина порядка половины населения не знают государственного языка и не стремятся его знать - это бред. > Наш ответ Чемберлену: AMY, 125: >этот факт показывает насколько волюнтаристически т.е. без учета мнения порядка половины населения верховным советом было принято решение о единственном государственном языке И на вопрос Vyacheslavа, 127 Цифра - звідки? Следует ответ Misha, 129 Из поста Вых., естественно. Многа букавок ниасилили, или намеренно не заметили? Пол-Донбасса от пол-Украины отличите без посторонней помощи? А теперь - ответы Мише. При чём тут Россия? Там государственных языков десятки, в каждой национальной республике свой гос. язык. У нас несколько разнится территориальное устройство, факт (у них - федерация), но тем не менее: предположим, что в некоем регионе (в Татарстане, к примеру), 60% населения не знает русский (единственный "общегосударственній государственній") - ну, вообще не знает. И они заявляют - а вот, исходя из этого, давайте сделаем во всей России вторым гос. языком татарский! ВО ВСЕЙ россии, подчеркиваю. У нас ведь не ставится вопрос, чтобы русский признали гос. языком в Донецке, Харькове и Крыму - нет, добиваются ведь такого признания ПО ВСЕЙ СТРАНЕ! (не "добиваются" по всей стране, а "признания" по всей стране). Проведём маленький виртуальный эксперимент. Предположим, с 1 января 2007 г. государственным языком Украины объявляется китайский. Некорректно. Украинский-то, по крайней мере, процентов 80 населения знает! | ||
| Misha | Re: І ще трохи [131] | [Ответить] |
| > Некорректно. Украинский-то, по крайней мере, процентов 80
> населения знает! Гуд! Проведём другой виртуальный эксперимент. Объявим государственным языком с 1.2007 - русский. И всё. Один язык. Логика сработает опять? Или русский 80 процентов граждан Украины не знают? | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [132] | [Ответить] |
| > > Некорректно. Украинский-то, по крайней мере, процентов 80
> > населения знает! > Гуд! Проведём другой виртуальный эксперимент. > Объявим государственным языком с 1.2007 - русский. И всё. > Один язык. > Логика сработает опять? Или русский 80 процентов граждан > Украины не знают? Знают. И, как показал пример Белоруссии, может сработать. Остается вопрос: "А смысл?" Потому, лично мое отношение будет - с изрядным недоумением, приму к исполнению. В данной ситуации, не вижу повода для проблемы, кроме кучи выкинутых денег. В построении "Назло кондуктору, куплю билет, пойду пешком", каждое отдельное действие тоже понятно, объяснимо и естественно. А вот в комплексе - не катит... PS. А что по первой части сообщения 131? | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [131] | [Ответить] |
| Міша, Значить, в [116] втік від відповіді?
| ||
| Misha | Re: І ще трохи [134] | [Ответить] |
| > Міша, Значить, в [116] втік від відповіді?
Детский сад %) | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [117] | [Ответить] |
| - ЛІкарю, а чому мені лише 60, а в мене вже не встає, а ось сусідові 70 і він каже, що дівок регулярно грає?
- А хто заважає вам казати? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [133] | [Ответить] |
| > Знают. И, как показал пример Белоруссии, может сработать.
> Остается вопрос: "А смысл?" > Потому, лично мое отношение будет - с изрядным недоумением, > приму к исполнению. В данной ситуации, не вижу повода для > проблемы, кроме кучи выкинутых денег. Т.е. тебе безразлично? Тоже позиция, но тогда и спорить нечего особо %) > PS. А что по первой части сообщения 131? Вообще-то отвечал AMY но: в его ответе не было сказано, мнение половины населения чего не было учтено :) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [136] | [Ответить] |
| > - ЛІкарю, а чому мені лише 60, а в мене вже не встає, а ось
> сусідові 70 і він каже, що дівок регулярно грає? > - А хто заважає вам казати? Ребе, я прекрасно помню количество ошибок в Ваших сообщениях на англ. языке. Поэтому предпочитаю не комментировать... | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [137] | [Ответить] |
| > > Знают. И, как показал пример Белоруссии, может сработать.
> > Остается вопрос: "А смысл?" > > Потому, лично мое отношение будет - с изрядным недоумением, > > приму к исполнению. В данной ситуации, не вижу повода для > > проблемы, кроме кучи выкинутых денег. > Т.е. тебе безразлично? Тоже позиция, но тогда и спорить > нечего особо %) В принципе, да. Я уже достаточно далек от ультра-национализма, чтобы кидаться на все русское, аки бык на тряпку. Вместе с тем, считаю языковую проблему надуманной, а фразы жителя Ялты или Луганска "Я приехал в Киев поступать в ВУЗ, а меня заставляют сдавать украинский язык - позор и дискриминация" - считаю необоснованной претензией. В конце концов, не вчера этот закон был принят, а еще (даже!) при Союзе. И вряд ли при Союзе допустили бы к принятию закон, который угнетал бы русскоязычное население. Причем более того. Отдельным тварищам (именно так, ошибки в этом слове нет) выгодно поддерживать статус-кво в этой языковой неопределенности - т.е. есть один гос. язык и есть определенная часть населения, чувствующая себя в данной ситуации обделенной. Соответственно, если на выборах задекларировать идею борьбы за второй гос. язык, голоса "обиженного" электората гарантированы (равно как при установлении гос. языка только русского, благодатное электоральное поле нарисуется на западе страны). Соответственно, после выборов все об этом благополучно забываем. До следующих выборов. На которых народу глубоко по фигу экономическая позиция данной политической партии (ибо все хотят снижать налоги, бороться с коррупцией и повышать доходы населения - от витренковцев до бютовцев, от рухов до регионалов). А вот вопросы геополитики и языка в симпатиях электората выходят на передний план. > > PS. А что по первой части сообщения 131? > Вообще-то отвечал AMY но: в его ответе не было сказано, > мнение половины населения чего не было учтено :) Зато в сообщении 129 было сказано, что "половина населения" была взята именно из моего поста, и тоже без каких бы то ни было уточнений по этому поводу. Ну, если AMY считает, что в данном вопросе должны были консультироваться только с "русскоязычными регионами", значит, видимо, он прочее население за людей не считает. Но я все же склоняюсь к непреднамеренной ошибке - с кем не бывает. | ||
| AMY | Re: І ще трохи [131] | [Ответить] |
| > Многа букавок ниасилили, или намеренно не
> заметили? Пол-Донбасса от пол-Украины отличите без > посторонней помощи? очень даже заметил, но я также ничего не писал о других схожих регионах, да том же Севастополе, который в состав Крыма (с тремя госязыками) юридически не входит > У нас > ведь не ставится вопрос, чтобы русский признали гос. языком > в Донецке, Харькове и Крыму - нет, добиваются ведь такого > признания ПО ВСЕЙ СТРАНЕ! (не "добиваются" по всей стране, > а "признания" по всей стране). няп, им попытались зарубить даже т.н. региональный статус русского языка, что по названию явно не для всей страны | ||
| Misha | Re: І ще трохи [137] | [Ответить] |
| Вых., всё разумно, но вопрос: в Киеве на сегодня, если не ошибаюсь, 7 школ с русским языком обучения. Это нормальная ситуация?
Квота на вещание в эфире - нормальна ситуация? Сохранить статус-кво с одним госязыком - абсолютно приемлемо для меня, но при условии, что я как русскоязычный буду себя чувствовать комфортно - и, конечно, украинский мне знать будет необходимо (я и так его знаю, естественно). | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [140] | [Ответить] |
| > > Многа букавок ниасилили, или намеренно не
> > заметили? Пол-Донбасса от пол-Украины отличите без > > посторонней помощи? > очень даже заметил, но я также ничего не писал о других > схожих регионах, да том же Севастополе, который в состав > Крыма (с тремя госязыками) юридически не входит Поэтому, на всякий случай, решил приравнять всю территорию Украины к "отдельным русскоязычным регионам". > > У нас > > ведь не ставится вопрос, чтобы русский признали гос. языком > > в Донецке, Харькове и Крыму - нет, добиваются ведь такого > > признания ПО ВСЕЙ СТРАНЕ! (не "добиваются" по всей стране, > > а "признания" по всей стране). > няп, им попытались зарубить даже т.н. региональный статус > русского языка, что по названию явно не для всей страны Прежде всего, стоило бы законодательно закрепить такой статус. Причем, в федеративном гос-ве с этим проблем значительно меньше. > Вых., всё разумно, но вопрос: в Киеве на сегодня, если не ошибаюсь, > 7 школ с русским языком обучения. Это нормальная ситуация? Нет, но не уверен в точности этой цифры. У меня была информация о 15, но, опять же, лень рыться в первоисточниках. Формально, такие школы есть, т.е. желающее население может удовлетворить насущную потребность получить образование на своем родном языке. PS. и уверяю тебя, в наш век рыночной конъюектуры, если бы спрос настолько превышал бы предложение, эту нишу не преминули бы заполнить. > Квота на вещание в эфире - нормальна ситуация? Скорее, да. Опять же, есть передачи, в частности, Интер и ТРК "Украина" свои новостные выпуски в самый прайм-тайм делают на русском языке. А посмотреть футбол с украинским комментарием - так по уровню наших комментаторов его вообще я бы смотрел без звука, и не в языке дело. Куча русскоязычных газет выходит. Так что - в чем тебя информационно угнетают? > Сохранить статус-кво с одним госязыком - абсолютно приемлемо для меня, но при условии, что я как русскоязычный буду себя чувствовать комфортно - и, конечно, украинский мне знать будет необходимо (я и так его знаю, естественно). В чем заключается твой дискомфорт? "У Вас проблемы? И Вы хотите об этом поговорить?" | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [140] | [Ответить] |
| ПРоблеми дійсно, не тільки в Україні з мовою, але й у багатьох тих, хто висловлює своє незадоволення всім.
За прикладом далеко ходити не треба, хіба може пост №3 написати людина без розладу із собою та жовчним міхуром: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&f=l&a=lm&t=1488&ft=1&s=nd :) | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [141] | [Ответить] |
| > Вых., всё разумно, но вопрос: в Киеве на сегодня, если не
> ошибаюсь, 7 школ с русским языком обучения. Это нормальная > ситуация? http://www.otechestvo.org.ua/hronika/piketirovanie.htm Казалось бы, "Русский блок". "в Киеве, где русское население составляет 21%, из 324 школ лишь в 19 (6%) обучение ведется на русском языке". 19 - это не семь. Кстати, тот же закон "Про мови" очень даже защищает права "русскоязычного" населения (потому что "другоязычные" об ущемлении своих прав столько не шумят). Ст.5. Громадянин вправі звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятою для сторін. Відмова службової особи прийняти і розглянути звернення громадянина з посиланням на незнання мови його звернення тягне за собою відповідальність за чинним законодавством . Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане йому в перекладі російською мовою . Ну и где тут притеснение русскоязычных? Хочешь - подавай запрос на русском. Хочешь - даже ответ затребуй на русском. А вот ст.6. "Незнання громадянином української або російської мови не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу". А вот ст. 27 В Українській РСР навчальна і виховна робота в загальноосвітніх школах ведеться українською мовою. У місцях компактного проживання громадян інших національностей можуть створюватись загальноосвітні школи, навчальна і виховна робота в яких ведеться їхньою національною або іншою мовою. У випадках, передбачених у частині третій статті 3 цього Закону, можуть створюватись загальноосвітні школи, в яких навчальна і виховна робота ведеться мовою, спільно визначеною батьками школярів. (чтоб не рыться: "У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі національною мовою або коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих (державних) органів і організацій може використовуватись українська мова або мова, прийнята для всього населення). У загальноосвітніх школах можуть створюватись окремі класи, в яких навчальна і виховна робота ведеться відповідно українською мовою або мовою населення іншої національності. Вивчення в усіх загальноосвітніх школах української і російської мов є обов'язковим . Так что, икра не продается, потому что спроса нет? Или попросить забыли? Или законы не читаем, и не знаем, что можно, а что нельзя? | ||
| Стефан | "Другого народа у мэня для вас нэт!" © | [Ответить] |
| Нижеследующее частично уже сказано выше, и не только здесь — и всё же...
"Стандартная модель" [120]: есть государство Украина, с государственным языком — украинским. Если кто этот язык плохо знает — это его проблема. За парту! А если кто мечтает устроить тут Швейцарию, так здесь вам не тут [115]. Иными словами, государство первично, население вторично. Второе должно подстраиваться под первое. Что предлагается взамен (автором этих строк и, надеюсь, не только)? Правильно — "з точнiстю до навпаки". Т.е. люди первичны, государство вторично. И если есть критическая масса людей, которые хотят общаться с государством на некоем языке, значит, государство должно взять под козырек и обеспечить этим людям эту возможность. Каким конкретно образом — это уже другой вопрос. Можно обсуждать. Вполне может быть, что как в Швейцарии: государство представляет собой (кон)федерацию [=> лирическое отступление], в каждой части свой язык, а язык другой части не очень-то и знают. Может, как в Норвегии (все помнят, что там два государственных языка, правда?). Может, как в Израиле (ну о нем-то и напоминать стыдно). Может, как в США (сколько там государственных языков, все уже выучили). Может, как в России (в Москве один язык, в Казани два). Может, еще как-то, по-своему... Каковы могут быть последствия проводимой ныне политики (подгонять людей под государство)? Видится два варианта: 1) а ля Франция (сопротивление благополучно подавлено, господствует единственно правильный язык, межнациональных проблем нет никаки... что? Какие горящие машины, какие пригороды Парижа? Да ничего там не было! Не верите мне — спросите любого коренного парижанина), 2) национально несознательным товарищам в конце концов надоест "розбудовувати державу", и оная распадется. Лично мне 1) кажется существенно более вероятным, ибо настоящих буйных мало, далее по тексту... Лирическое отступление. Интересно, почему большинство апологетов "стандартной модели" реагирует на слово "федерация", аки бык на известный цвет? Честный ответ вряд ли будет услышан, но не надо читать учебник "Психология 1-й класс", дабы заключить: боятся. Чего же именно? Варианта 2? Так есть вон Швейцария — вообще, страшно сказать, конфедерация, а распадаться и не думает. Проще? Того, что часть этой самой федерации будет плясать под собственную дудку, а не под их? Не дает ответа... | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [145] | [Ответить] |
| > если есть критическая
> масса людей, которые хотят общаться с государством на > некоем языке, значит, государство должно взять под козырек > и обеспечить этим людям эту возможность. Из приведенного в 144 этого не следует??? Если есть "критическая масса людей" "іншої національності, що становлять більшість населення..., що не володіють в належному обсязі національною мовою, ... в роботі (державних) органів і організацій може використовуватись ... мова, прийнята для всього населення)". Ну и кто мешает? > Лирическое отступление. Интересно, почему большинство > апологетов "стандартной модели" реагирует на слово > "федерация", аки бык на известный цвет? Честный ответ вряд > ли будет услышан, но не надо читать учебник "Психология 1-й > класс", дабы заключить: боятся. Чего же именно? Варианта 2? > Так есть вон Швейцария — вообще, страшно сказать, > конфедерация, а распадаться и не думает. Проще? Того, что > часть этой самой федерации будет плясать под собственную > дудку, а не под их? Не дает ответа... Исходя из виденного и слышанного времен "ПИСУАРА" и Северодонецка - да, боятся. Боятся роста влияния соседней страны, и "а вдруг отделятся" и перейдут жить через дорогу? В Украине ведь свои собиратели земель водятся, это не только московская прерогатива... да и не самые бедные регионы подпадают под эту "миграцию". | ||
| Misha | Re: І ще трохи [142] | [Ответить] |
| > > 7 школ с русским языком обучения. Это нормальная
> ситуация? > Нет, но не уверен в точности этой цифры. У меня была > информация о 15, но, опять же, лень рыться в > первоисточниках. Формально, такие школы есть, т.е. желающее > население может удовлетворить насущную потребность получить > образование на своем родном языке. > PS. и уверяю тебя, в наш век рыночной конъюектуры, если бы > спрос настолько превышал бы предложение, эту нишу не > преминули бы заполнить. 7, 15 или 19 - очень существенно, при том, что русскоязычных киевлян, мягко говоря, немало? О каком рынке школьного образования, вообще, идёт речь? Где он, этот рынок, и кто его видел? | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [146] | [Ответить] |
| > Из приведенного в 144 этого не следует???
Чукча не читал 144... во всяком случае, пока писал 145 :-/ :-) > Если есть "критическая масса людей" "іншої національності, > що становлять більшість населення..., що не володіють в > належному обсязі національною мовою, ... в роботі > (державних) органів і організацій може використовуватись > ... мова, прийнята для всього населення)". > Ну и кто мешает? Так вот же ж попытались (региональный язык). И что получили? Причем получили, надо признать, вполне по понятиям (то бишь по конституции). Из чего следует, что все эти хорошие слова не стоят бумаги, на которой написаны... > Исходя из виденного и слышанного времен "ПИСУАРА" и > Северодонецка - да, боятся. Боятся роста влияния соседней страны ... но, ИМХО, неправильно пытаются противодействовать этому влиянию. Хотя, конечно, в политике и в футболе разбираются все... > "в Киеве, где русское население составляет 21%..." Вы это серьезно? > (потому что "другоязычные" об ущемлении своих прав столько не шумят). Ой, ну ладно... вроде все взрослые люди. Так и будем продолжать утверждать с серьезным лицом (нет-нет, это не к автору [144]... но музыка таки навеяла), что гагаузский язык должен рассматриваться ровно на тех же основаниях, что и русский, и если в Киеве не смогут обслужить товарища по-гагаузски, то его права будут серьезно ущемлены (а товарищ молодец, не шумит, не то что некоторые)? | ||
| Вых | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [145] | [Ответить] |
| > Нижеследующее частично уже сказано выше, и не только здесь
> — и всё же... "Стандартная модель" [120]: есть государство > Украина, с государственным языком — украинским. Если кто > этот язык плохо знает — это его проблема. За парту! ОК. В Украине, допустим, официально вводится двуязычие. 20% "ужатых в правах" чувствуют себя восстановленными во всех гражданских свободах. Чего нельзя сказать об условном жителе Чопа Ласло Наде, который знает только венгерский язык свого нац. меньшинства, или об условном жителе Бахчисарая Ризе Исмаилове, который знает только крымскотатарский (в Крыму он вообще-то государственный). Их все равно - за парту? Т.е. декларируем, что если в стране угнетается языковые интересы меньше Х% населения, можно считать, что проблемы не существует вообще. А величина Х зависит от того, в какую сторону от Х попадает наш заинтересованный наблюдатель. Т.е. решен вопрос жителя Луганска Васи Сидорова - доволен Вася Сидоров. Не решен - грустит Вася, либо голосует за Витренко, либо (в клинических случаях) ходит с толпой таких же Вась по своему Луганску (Парижу, Берлину...) и громит все подряд, требуя уважеия к себе и своим проблемам. > А если кто мечтает устроить тут Швейцарию, так здесь вам не тут Хорошо. Живет в условном Цюрихе, в реальной языково благополучной Швейцврии условный Иоганн Шнеллершухер. Переезжает он в соседнюю... Женеву, к примеру. И, о ужас, по дойчу в Женеве не шибко шпрехают, предпочитают парлять на франсе. Ему в Женеву со своей партой переезжать или на месте выдадут? > [115]. Иными словами, государство первично, население вторично. Вопрос автору этих строк. Стефан, ты в Америку поехал уже со знанием англ.? А, к примеру, узнал Дядя Сэм, что есть вот в Киеве такой себе условный Стефан, который... ну в общем, все то же самое, только английского не знает в принципе. Вопрос задачи прост: как бы приняли в США такого вот условного Стефана без знания английского (даже зная, справочно, количество государственных языков в США)? | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [145] | [Ответить] |
| Вых., русскоязычные тут - не эмигранты;
аргументы о "гагаузском" выглядят несерьёзно | ||
| Вых | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [148] | [Ответить] |
| > мешает? Так вот же ж попытались (региональный язык). И что
> получили? Причем получили, надо признать, вполне по > понятиям (то бишь по конституции). Из чего следует, что все > эти хорошие слова не стоят бумаги, на которой написаны... Значит, так хотели или так пытались. По тому же самому Основному закону, принимаемые законодательные акты не должны ущемлять уже существующих прав граждан. А зачем решать проблему? Кто ж за тебя на следующих выборах пойдет голосовать? (Нет, не так: что, в качестве знамени, нести на следующие выборы?) > > "в Киеве, где русское > население составляет 21%..." Вы это серьезно? См по линку, цифра не моя, а вполне даже "русскоязычного" "Отечества". Вопрос к первоисточнику. > Ой, ну ладно... вроде все взрослые люди. Так и будем > продолжать утверждать с серьезным лицом (нет-нет, это не к > автору [144]... но музыка таки навеяла), что гагаузский > язык должен рассматриваться ровно на тех же основаниях, что > и русский, и если в Киеве не смогут обслужить товарища > по-гагаузски, то его права будут серьезно ущемлены (а > товарищ молодец, не шумит, не то что некоторые)? :-))))) Попутно, чтоб сообщения не плодить, ответ Мише 7, 15 или 19 - очень существенно, при том, что русскоязычных киевлян, мягко говоря, немало? Статистика любит точность, однако: в украинских школах есть классы с русским языком - они в 19 не считаются. Кроме того, у тебя есть возможность получать образование по-русски? Есть. То, что до этой школы не идти через два дома, а ехать на троллейбусе 4 остановки - звыняй, все ж "нацменьшинство". А возникнет спрос - было бы желание и возможности (учитель и учебники, а не блат в министерстве или гороно). О каком рынке школьного образования, вообще, идёт речь? Где он, этот рынок, и кто его видел? Я видел. Если учителя русского были бы столь востребованы, они бы не оставались без работы. А НЕ ХОЧЕТ среднестатистический, пускай даже русскоязычный, обыватель учить русский - дабы дитятко не переутудилось в школе. Равно как в наше время с тем же успехом можно было отказаться от изучения украинского - не только из-за того, что ты жил в каком-нибудь Улан-Удэ, а и просто обычному жителю Жмеринки отказаться от "лишней" дисциплины не составляло труда. | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [149] | [Ответить] |
| > ОК. В Украине, допустим, официально вводится двуязычие. 20%
> "ужатых в правах" чувствуют себя восстановленными во всех > гражданских свободах. Не получается согласиться с цифрой 20%, но не будем начинать торговаться. > Чего нельзя сказать об условном > жителе Чопа Ласло Наде, который знает только венгерский > язык свого нац. меньшинства, или об условном жителе > Бахчисарая Ризе Исмаилове, который знает только > крымскотатарский (в Крыму он вообще-то государственный). Их > все равно - за парту? Совершенно не обязательно. Правда, в Чопе я последний раз не был никогда © — но в Мукачеве был (в 1989-м), русско-венгерские вывески там помню прекрасно. И если Вася Иванов в Нью-Йорке может (а таки да может!) общаться с властями Нью-Йорка по-русски, то очень может быть, что и власти Чопа должны прогнуться под Ласло Надя с его венгерским. Ибо чем Чоп хуже? > Т.е. декларируем, что если в стране > угнетается языковые интересы меньше Х% населения, можно > считать, что проблемы не существует вообще. В науке давно знают, как отвечать на подобные вопросы. Рассматриваются предельные случаи. Если угнетаются языковые интересы 100% населения, то ясно, что проблема есть. Если интересы 0.000002% населения (одного человека)... не знаю, как кто, а я считаю, что проблемы нет. Хотя бы потому, что, чтобы не угнести интересы одного человека, нужен по крайней мере еще один человек, говорящий на том же языке, а это противоречит условию задачи :-) Эрго, если мы хотим ограничиться бинарным ответом (проблема или есть, или нет), то таки да, есть какой-то пограничный X, свыше которого проблема есть, а ниже — нет. > Хорошо. Живет в условном Цюрихе, в реальной языково > благополучной Швейцврии условный Иоганн Шнеллершухер. > Переезжает он в соседнюю... Женеву, к примеру. И, о ужас, > по дойчу в Женеве не шибко шпрехают, предпочитают парлять > на франсе. Ему в Женеву со своей партой переезжать или на > месте выдадут? Для того ему и очи даны, чтоб бачили известно шо. Хочет переехать — таки да придется подучиться. В обратную сторону — в Цюрихе по-французски — лично пробовал минувшим летом. Почти не говорят, гады. Английским откупаются :-/ Так и никто ж не спорит, что если Петя Иваненко намылится из Луганска во Львов, то придется ему украинский подтянуть. Но львовяне-то (условно-обобщительно. Далеко не все львовяне, на самом деле — но и далеко не только львовяне) совсем не этого добиваются! А того, что щас *мы* к Пете в гости с партой заявимся, и пусть только попробует за нее не сесть. > Вопрос автору этих строк. Стефан, ты в Америку поехал уже > со знанием англ.? Да. > А, к примеру, узнал Дядя Сэм, что есть > вот в Киеве такой себе условный Стефан, который... ну в > общем, все то же самое, только английского не знает в > принципе. Вопрос задачи прост: как бы приняли в США такого > вот условного Стефана без знания английского (даже зная, > справочно, количество государственных языков в США)? Тут ответ многогранен :-)) 1) Если ткнуть пальцем в произвольное место США — скорее всего, никак бы не приняли. И поделом. Но. 2) Как бы приняли на Брайтон-Бич-авеню в Нью-Йорке? Вы меня будете спрашивать? :-)) 3) А как меня приняли в Майами-Бич *со* знанием английского, вроде уже рассказывал, но могу повториться. "Но инглиш" объявили. Шоб я так жил, как я шучу. Объясняться пришлось на итальянском, обильно подкрепленном жестами. И ничего, достигли некоего понимания. Ибо здесь вам, опять-таки, не тут. 4) Так, для протокола — совсем не условного Альберта без знания английского приняли... на работу в некий маленький институт в Принстоне. Ну то особый случай, конечно. Главное, что... 5) Когда Стефан переезжает в США — должен настраиваться так же, как Иоганн при переезде в Женеву или же Петя во Львов. А вот когда Стефан сидит, как и сидел, на Никольско-Ботанической, а ГПУ само к нему приходит.... > А зачем решать проблему? Кто ж за тебя на следующих выборах пойдет > голосовать? (Нет, не так: что, в качестве знамени, нести на следующие выборы?) Что точно, то точно. | ||
| Anton | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [145] | [Ответить] |
| > Нижеследующее частично уже сказано выше, и не только здесь
> — и всё же... "Стандартная модель" [120]: есть государство > Украина, с государственным языком — украинским. Если кто > этот язык плохо знает — это его проблема. За парту! А если > кто мечтает устроить тут Швейцарию, так здесь вам не тут > [115]. Иными словами, государство первично, население > вторично. Второе должно подстраиваться под первое. Что > предлагается взамен (автором этих строк и, надеюсь, не > только)? Правильно — "з точнiстю до навпаки". Т.е. люди > первичны, государство вторично. И если есть критическая > масса людей, Вся проблема вот в этой фразе - "критическая масса людей". Снова и снова мы пытаемся всеми правдами и неправдами протащить эту логику - раз некая группа людей имеет большую численность - значит, она должна иметь больше прав; только предоставление этой группе людей всего того, чего она хочет будет означать, что она "не будет чувствовать себя ущемлённой" Вроде уже много раз показывал, что такая логика (нет официального статуса у моего языка - значит, меня угнетают, караул!) вообще не имеет права на жизнь - но... | ||
| Anton | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [152] | [Ответить] |
| > Рассматриваются предельные случаи. Если
> угнетаются языковые интересы 100% населения, то ясно, что > проблема есть. Если интересы 0.000002% населения (одного > человека)... не знаю, как кто, а я считаю, что проблемы > нет. Хотя бы потому, что, чтобы не угнести интересы одного > человека, нужен по крайней мере еще один человек, говорящий > на том же языке, а это противоречит условию задачи :-) > Эрго, если мы хотим ограничиться бинарным ответом (проблема > или есть, или нет), то таки да, есть какой-то пограничный > X, свыше которого проблема есть, а ниже — нет. Не, ну стремление протащить этот пограничный Х (при достижении которого одни получают ВСЁ, что хотят, а другие - что получится, в т.ч., возможно даже, ничего), величину которого заинтересованные лица разумеется уже опредилили - это понятно :-), но вот никак не получается измерить каждую из десятков других национальностей, представители которых точно также проживают в Украине, единицами человек. Увы! :-/ | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [153] | [Ответить] |
| > но вот никак не получается измерить каждую
> из десятков других национальностей, представители которых > точно также проживают в Украине, единицами человек. Прочитал трижды. Ниасилил :-/ Имеется в виду, что их не единицы, а десятки тысяч или около того? Так вон скорость света традиционно в сантиметрах в секунду измеряют... Три на десять в десятой получается (тридцать миллиардов, значит). | ||
| Ночной_Дозор | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [153] | [Ответить] |
| 300.000 km/s = 300.000.000 m/s = 30.000.000.000 cm/s ... хе. получилось. Но это же примерно. | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [153] | [Ответить] |
| 29 979 245 800 — точно. (Именно точно — это определение метра.) | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [153] | [Ответить] |
| > Вся проблема вот в этой фразе - "критическая масса людей".
> Снова и снова мы пытаемся всеми правдами и неправдами > протащить эту логику - раз некая группа людей имеет большую > численность - значит, она должна иметь больше прав; только > предоставление этой группе людей всего того, чего она хочет > будет означать, что она "не будет чувствовать себя ущемлённой" > Вроде уже много раз показывал, что такая логика (нет > официального статуса у моего языка - значит, меня угнетают, > караул!) вообще не имеет права на жизнь - но... Антон, здесь не совсем так. Понимаешь, мы ж не яблоки сортируем - это красное и большое - первый сорт, а это подгнившее и битое - третий. "Русские", или "русскоязычные", для начала - это не одно и то же (хотя в значительной степени совпадают). И каждый хочет чего-то своего. Моя жена, будучи русской и русскоязычной, ущемленной себя не чувствует (до последнего времени, по крайней мере - когда ей не удалось собрать кворум в родительском комитете по поводу преподавания русского языка в том же объеме, что и украинского - см. выше, основная масса предков своих чад решила не переутруждать, никакого национализьма). Миша, будучи русским и русскоязычным, однако, чувствует свою бесправность. Русскоязычный Стефан ущемлен в правах, даже не будучи русским. Т.е. однозначно трактовать, что "все русские (русскоязычные) хотят того-то и того-то" - нельзя. Посыл второй. Исторически сложилось, что на юге и востоке страны основная масса населения - русскоязычные. Причем их, если не "конституционное большинство", то по крайней мере весомый процент. "Критическая величина" - да, это скорее математический термин. Но, к примеру, в выборном законодательстве такая штука предусмотрена - набрал Мороз 3,2% - извольте в парламент. Набрала Витренко 2,92% - хай щастить наступного разу. Формально, в юго-восточных областях соблюдается требование закона - налицо КОМПАКТНОЕ проживание. Значит, и культурные требования этого населения легче выполнить - есть достаточное количество желающих вести культурную жизнь (ходить в русские театры, читать русские газеты), получать на русском языке образование (школы, детские садики), и даже вести документооборот - на предприятиях и в органах власти. В отдельных случаях - это одна область (венгры в Закарпатье, татары в Крыму), в отдельных - целый регион (русские в ПИСУАРЕ - без всякого политического или личного подтекста - исключительно для краткости изложения), в отдельных случаях - отдельные населенные пункты или районы (всякие болгары, греки, гагаузы, румыны)... Однако, если таких индивидуумов (гагаузов) насчитывается в городе поштучно, человек 5 - 10, то, сорри, ни школы, ни газеты не будет. Вообще, в идеале, "національно свідомі" представители диаспоры организуют культурное общество, связываются с соответствующим посольством (если таковое имеется) - оно поможет с учебниками, учителями, помещением, финансированием. Ведь никто же не будет ради 10 армянских детей из города Крыжополя организовывать школу с армянским языком обучения. А ради тысячи - можно. И город пойдет навстречу - ибо тысяча юных крыжоп... крыжополян? крыжопольцев? - это еще и семьи, оргомный трудовой ресурс, важная составляющая инфраструктуры; от их лояльности многое в городе зависит - привет из Парижа и Кондопоги. Да и колорита добавляет - а вот, у нас еще и национальный праздник отмечается, дружба народов, культурный обмен, визит посла и асфальтирование дорог к мероприятию. Но, опять же, проблема сдвинется, если будет инициатива снизу! Если из 10 тысяч живущих в Киеве поляков польский язык обучения интересен только тысяче - так кто ж остальным 9 тысячам "пан лекаж"? Активная тысяча создаст себе класс, или воскресную школу, будет выпускать на ризографе "для внутреннего пользования" какой-нибудь еженедельный "Дзенник Кийовски" и по своей сути и функциональности мало чем будут отличаться от клуба нумизматов или Комитета "Киевляне - за общественный транспорт". | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [7] | [Ответить] |
| > > Занес руку, дабы написать: "Вроде как не совсем
> российского > МИДа это дело"... но если там таки да есть > что-то насчет > > Россия, дескать, после 1654 года > продолжает вести > > "культурно-языковую экспансию против > украинской > > идентичности и украинской государственности > — то ничего не > попишешь: и его, МИДа, тоже... Отнюдь - > "Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести > "культурно-языковую экспансию против украинской > идентичности и украинской государственности" - это слова > самого российского МИДа - то, что именно эти слова будто бы > есть в официальном документе министерства юстиции Украины, > ничем не подтверждено А учитывая №4, где прямо > опровергается ещё одна ложь, кажется становится ясным - всё > это не более, чем очередная провокация. Но ведь, справедливости ради, врать могут и власти Ивано-Франковщины, а не только россияне с рамблером. Разве не так? Где она, истина? | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [7] | [Ответить] |
| Скажу так, якщо в місті, де 90% (цифра приблизна) україномовних мешканців, в книжкових магазинах 25% (інформація від продавця) україномовних книг, то з цим і справді треба щось робити, не звертаючи уваги на волання російського МЗСу. | ||
| Женя | Re: Краще розкажіть, як це називається [33] | [Ответить] |
| > http://ru.obkom.net.ua/news/2006-09-18/0940.shtml Кабмин
> требует от облгосадминистраций впредь все документы > готовить на русском языке Пакет документов, подготовленный > в Луганской облгосадминистрации к визиту Виктора Януковича, > как и положено по закону, на государственном языке, и > направленный в Кабмин, вернулся оттуда, переведенным на > русский язык. Об этом пишет газета «Молодогвардеец» со > ссылкой на свой источник в Луганской облгосадминистрации. > Более того, пакет документов сопровождался указанием впредь > готовить корреспонденцию для правительственных чиновников > на языке России. Это называется "дух противоречия в действии". А что думали - ставить русскоязычную половину страны в положение низшей касты и разводить вонь о нацсвидомости не аукнется? Понимаю, что действия - бессмысленные. Но поддерживаю их. :-) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [160] | [Ответить] |
| > Скажу так, якщо в місті, де 90% (цифра приблизна)
> україномовних мешканців, в книжкових магазинах 25% > (інформація від продавця) україномовних книг, то з цим і > справді треба щось робити, не звертаючи уваги на волання > російського МЗСу. А вот тут уже, простите, работает именно рынок, в отличие от ситуации с школами. Если на Украине издателей давят налогами, а в России для них создают тепличные условия - кто в этом виноват? | ||
| Женя | Re: Краще розкажіть, як це називається [40] | [Ответить] |
| > > готовить корреспонденцию для правительственных чиновников
> > на языке России. Оговорка? Речь вроде шла о русском, > языке как России так и Украины. Да, речь шла, но одно и то же можно написать разными словами. И в данном случае вместо спокойного "на русском языке" было использовано именно "на языке России" совсем не случайно. В такой форме намного более явно показывается, что не на "ридний мови", а на "вражьем наречии". | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [162] | [Ответить] |
| > А вот тут уже, простите, работает именно рынок, в отличие
> от ситуации с школами. Если на Украине издателей давят > налогами, а в России для них создают тепличные условия - > кто в этом виноват? Винна Україна, але при всьому цьому українське МЗС не дає порад Росії щодо вживання тієї чи іншої мови на її території. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [48] | [Ответить] |
| > Ну тогда совсем всё ясно с молокозаводом :) Кстати, на
> многих предприятиях в Киеве делооборот ведётся на... > английском ))) Так ты не понял тему! На английском можно! Это вот на русском - ни в коем случае! | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [162] | [Ответить] |
| > А вот тут уже, простите, работает именно рынок, в отличие
> от ситуации с школами. Если на Украине издателей давят > налогами, а в России для них создают тепличные условия - > кто в этом виноват? До речі, у школах також працює ринок. Можу підтвердити інформацію Вих., що дуже багато учнів (не без відома батьків, звісно), просто відмовляються від вивчення російської мови. Хоча можливість її вивчати у них є. Приблизно так було і у моїй школі... | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [164] | [Ответить] |
| > > А вот тут уже, простите, работает именно рынок, в отличие
> > от ситуации с школами. Если на Украине издателей давят > > налогами, а в России для них создают тепличные условия - > > кто в этом виноват? > Винна Україна, але при всьому цьому українське МЗС не дає > порад Росії щодо вживання тієї чи іншої мови на її > території. Брр. Это как летели два крокодила, один хеленый, другой в МЗС :) Ну очень слабая логическая связка. Кстати, пресловутый МЗС мог бы отстаивать интересы украиноязычных россиян, и не было бы в этом совершенно ничего предосудительного. Предосудительно скорее то, что он этого не делает :) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [166] | [Ответить] |
| > До речі, у школах також працює ринок. Можу підтвердити
> інформацію Вих., що дуже багато учнів (не без відома > батьків, звісно), просто відмовляються від вивчення > російської мови. Хоча можливість її вивчати у них є. > Приблизно так було і у моїй школі... Ну-ну. "Дуже багато" это сколько? Это раз. Русский язык выведен из обязательной программы в факультатив? Тогда, конечно, большинству и детей, и родителей будет интересно снизить учебную нагрузку. Точно так же они отказались бы от изучения украинского, биологии или "природознавства", если бы была такая возможность. | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [167] | [Ответить] |
| > Брр. Это как летели два крокодила, один хеленый, другой в
> МЗС :) Ну очень слабая логическая связка. Вибач, що логіка не примітивна. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [61] | [Ответить] |
| > > > По-твоему, существуют законнные основания запрещать > >
> работнику предприятия на том основании, что оно частное, > > > вести делопроизводство на украинском языке? > Словосочетание > "корпоративная политика" кому-то о чем-то > говорит? Гораздо больше мне говорит словосочетание "двойные > стандарты" Да, могут быть какие-то специфические условия, > требующие ведения какой-то части документации на > иностранном языке, согласен (обычно, работник при приёме на > работу заблаговременно уведомляется про них). Но, о каких > таких специфических условиях может идти речь, когда на > украинском запрещают писать, скажем, заявление об отпуске? Да вот банально есть такие фирмы. В одну из них я пытался устроиться на работу. У них все общение - исключительно на английском. Как письменное, так и устное. И никто не воняет об ущемлениях. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [166] | [Ответить] |
| > До речі, у школах також працює ринок.
И второй вопрос. Как ты умудряешься одновременно использовать "рынок" в киевских школах как аргумент и отрицать рыночную природу рынка книг? :) | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [168] | [Ответить] |
| > Ну-ну. "Дуже багато" это сколько?
Переважна більшість. > Русский язык выведен из обязательной программы в > факультатив? Тогда, конечно, большинству и детей, и > родителей будет интересно снизить учебную нагрузку. Точно > так же они отказались бы от изучения украинского, биологии > или "природознавства", если бы была такая возможность. Саме так. Тому, виходить, утиск росіськомовного населення заключається в тому, що йому не нав'язують вивчення тієї дисципліни, яку воно вивчати не хоче. А якби нав'язували - це вже був би не утиск :-) І хто там казав про "слабку логіку"? :-) | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [171] | [Ответить] |
| > Как ты умудряешься одновременно использовать "рынок" в
> киевских школах как аргумент и отрицать рыночную природу > рынка книг? :) ???? цитату, будь ласка, де саме я це робив. Поки її не буде, вважаю це висловлювання брехнею :-) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [172] | [Ответить] |
| > Саме так. Тому, виходить, утиск росіськомовного населення
> заключається в тому, що йому не нав'язують вивчення тієї > дисципліни, яку воно вивчати не хоче. А якби нав'язували - > це вже був би не утиск :-) І хто там казав про "слабку > логіку"? :-) Тут речь вообще не о "утиске". Тут речь о том, что рынка школьного образования не существует. Я учился в школе не так давно и прекрасно помню, кто ходил на любые факультативы. Это - единицы человек с каждого класса. Всегда. В этом суть факультативов. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [160] | [Ответить] |
| no_rem,
> Скажу так, якщо в місті, де 90% (цифра приблизна) > україномовних мешканців, в книжкових магазинах 25% > (інформація від продавця) україномовних книг, то з цим і > справді треба щось робити Зачем "щось робити", если это - естественная ситуация и так *решил рынок*? Неужели - идти на нерыночные методы? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [159] | [Ответить] |
| > Но ведь, справедливости ради, врать могут и власти
> Ивано-Франковщины, а не только россияне с рамблером. Разве > не так? Где она, истина? Истина в том, что: а) на вокзале в И-Ф., год назад, вот этими самыми глазами видел кофейные автоматы, которые приглашали иванофранковцев и гостей "угоститься стаканчиком кофе", просили "подождать, пока напиток готовится", и желали "спасибо - приятного аппетита". Аборигены аппарат по этому поводу не громили, а, наоборот, угощались с большой охотой. б) вот этими самыми ушами слышал от нашего И-Ф директора. Та самая единственная оставшаяся школа в И-Ф с русским языком обучения стала пристанищем для учителей, которым было влом адаптироваться под украинский язык обучения. Соответственно, там собрался весьма квалифицированный преподавательский состав, куда набирают по хорошему конкурсу. И вот, эта школа стала самая популярная в городе - не потому, что русская, а потому, что учат хорошо. в) хоть и не в тему, но все же. В соседнем Трускавце любая мало-мальски важная информация, начиная от санаторно-курортных книжек и заканчивая описанием воды в бювете, дублирована по-русски (а иногда - и не только по-русски). В Моршине - не видел, говорят - тоже. Отсюда правило - любые нац. и языковые помешательства отходят на задний план, когда речь идет о реальных деньгах. г) и сколько я ни общался с местным народом по-русски, в табло ни разу не получал. Неважно - дело происходило на вокзале, в банке, в офисе или на улице (в школы не ходил, каюсь; не думал, что понадобится). А вот братья-донбассовцы подкачали, заявив (через колл-центр) банкоматы нужного мне банка на улице ГалИцкой и СИЧНЕВЫХ Стрельцов. Хотя д) самая популярное пожелание в это Рождество, слышанное от И-Ф товарищей, звучало "Хай Бог москалів за газ покарає, а всім українцям - Христос ся рождає!" | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [174] | [Ответить] |
| > Тут речь вообще не о "утиске". Тут речь о том, что рынка
> школьного образования не существует. > Я учился в школе не так давно и прекрасно помню, кто ходил > на любые факультативы. Это - единицы человек с каждого > класса. Всегда. В этом суть факультативов. Якби вивчення мови було б для них життєвою необхідністю, як це намагаються тут подати - ходили б. А так... | ||
| Женя | Re: І ще трохи [66] | [Ответить] |
| > > > Но, о каких таких > специфических условиях может идти >
> речь, когда на украинском > запрещают писать, скажем, > > заявление об отпуске? Понятия не имею. Я обсуждал > > законность или незаконность данного требования. Если кто-то > > будет требовать от меня одевать галстук на улице — это > > будет незаконно. А в офисе — если этот человек мой > > начальник — законно. Аналогично с языком офисной > > документации. А если этот начальник попросит тебя затянуть > на шее галстук так, что ты от этого сможешь задохнуться - > зто тоже будет законно? Если силой меня в этой компании никто не держит и у меня всегда есть вариант "уволиться" - законно. > Почему же иногда в одних случаях > принцип > "по умолчанию" так > и остается, а в других он > меняется на > противоположный? Почему Витренко верим, а > официальному опровержению её слов - нет? Не знаю, о чем > речь. > а вы что подумали!? > А зачем мне что-то думать? > :-) Я читаю: Один з пунктів > Програми розвитку та > функціонування української мови в > місті Івано-Франківську > твердить, що спілкування в межах > навчальних закладів > повинно здійснюватися державною мовою. Где тут говорится о > запрете чего либо? > Применяю формальную логику: раз > "повинно здійснюватися > державною мовою" без всяких > оговорок, значит, не должно ни > на каком другом. И > сравниваю с утверждением очередных > провокаторов :-) Если > ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то каким > образом он вообще может осуществляться - кто будет следить > за ненарушением запрета, что будет тем, кто нарушит, и т.д. > и т.п. ? Что будет нарушителям - не знаю. А кем будет осуществляться контроль - думаю, особо свидомыми уркаинцами. Образца времен Сталина и Берии. Только стучать уже на другое будут. | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [175] | [Ответить] |
| > no_rem,
> > Скажу так, якщо в місті, де 90% (цифра приблизна) > > україномовних мешканців, в книжкових магазинах 25% > > (інформація від продавця) україномовних книг, то з цим і > > справді треба щось робити > Зачем "щось робити", если это - естественная ситуация и так > *решил рынок*? > Неужели - идти на нерыночные методы? Misha, як ти одночасно примудряєшся вважати "тепличные условия" для книговидавців в Росії - ринковими методами, а те ж саме в Україні - неринковими? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [177] | [Ответить] |
| > Якби вивчення мови було б для них життєвою необхідністю, як
> це намагаються тут подати - ходили б. А так... Хм, а кто это пытается тут так подать? Это же явная глупость! Конечно, не является: разве украинцы, например, вымерли от того, что их русифицировали в своё время? Вовсе нет, жили, и достаточно неплохо. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [179] | [Ответить] |
| > Misha, як ти одночасно примудряєшся вважати "тепличные
> условия" для книговидавців в Росії - ринковими методами, а > те ж саме в Україні - неринковими? Брр. Везде рыночные методы. И в Украине, и в России. Опять мимо :) | ||
| Женя | Re: І ще трохи [73] | [Ответить] |
| > > Называя абсурдом одно требование начальника, столь же
> абсурдный запрет начальника > писать, к примеру, заявления > об отпуске на украинском языке > мы абсурдом признавать не > хотим. Как только будет доказано, что требование не > пользоваться украинским может привести к смерти человека > (как требование затянуть на шее галстук до удушения) — > мгновенно признáю. Может. Думаю, есть в нашей стране уникумы, которые скорее затянут себе на шее галстук, чем напишут заявление на русском. :-) | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [181] | [Ответить] |
| > Брр. Везде рыночные методы. И в Украине, и в России. Опять
> мимо :) Так от саме такі методи я і мав на увазі. Про неринковість ти довидумував сам. Цікаво, якби я сказав лише два слова в цій темі, їх теж можна було б перебрехати? :-) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [176] | [Ответить] |
| > б) вот этими самыми ушами слышал от нашего И-Ф директора.
> Та самая единственная оставшаяся школа в И-Ф с русским > языком обучения стала пристанищем для учителей, которым > было влом адаптироваться под украинский язык обучения. > Соответственно, там собрался весьма квалифицированный > преподавательский состав, куда набирают по хорошему > конкурсу. И вот, эта школа стала самая популярная в городе > - не потому, что русская, а потому, что учат хорошо. Хм, вот интересный момент. Несколькими постами выше ты, грубо говоря, возмущался ленью людей, не желающих адаптироваться под госязык. А сейчас - признаёшь, что, скажем, учителя по этому критерию набрались самые квалифицированные. > в) хоть и не в тему, но все же. В соседнем Трускавце любая > мало-мальски важная информация, начиная от > санаторно-курортных книжек и заканчивая описанием воды в > бювете, дублирована по-русски (а иногда - и не только > по-русски). В Моршине - не видел, говорят - тоже. Отсюда > правило - любые нац. и языковые помешательства отходят на > задний план, когда речь идет о реальных деньгах. Абсолютно верно. Весьма забавная фишка :) > г) и сколько я ни общался с местным народом по-русски, в > табло ни разу не получал. Неважно - дело происходило на > вокзале, в банке, в офисе или на улице (в школы не ходил, > каюсь; не думал, что понадобится). Это несомненно, а кто говорил про "получить в табло"? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [183] | [Ответить] |
| > > Брр. Везде рыночные методы. И в Украине, и в России.
> Опять > > мимо :) > Так от саме такі методи я і мав на увазі. Про неринковість > ти довидумував сам. Замечательно. А теперь вопрос (мы уже почти закончили :). Если изучение английского в обязательном порядке не является нарушением "рыночности" школьного образования, то будет ли таким нарушением изучение русского в обязательном порядке? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [168] | [Ответить] |
| > > До речі, у школах також працює ринок. Можу підтвердити
> > інформацію Вих., що дуже багато учнів (не без відома > > батьків, звісно), просто відмовляються від вивчення > > російської мови. Хоча можливість її вивчати у них є. > > Приблизно так було і у моїй школі... > Ну-ну. "Дуже багато" это сколько? Это раз. Из 21 человека 17 отказались. Причем именно родители (кто ж детей-то спрашивает?). Вот и пишут они, дословно: "15 вэресня. Домашняя робота. Упражнєніє 15...." > Русский язык выведен из обязательной программы в > факультатив? Тогда, конечно, большинству и детей, и > родителей будет интересно снизить учебную нагрузку. Точно > так же они отказались бы от изучения украинского, биологии > или "природознавства", если бы была такая возможность. Да, именно так. Если 80% родителей не желают, чтобы их дети изучали предмет, он становится факультативным. Даже невзирая на цитированный выше Закон "Про мови". Закон нарушается, а, опять же, противодействия этому нарушению - нет, его инициировать надо. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [186] | [Ответить] |
| > Да, именно так. Если 80% родителей не желают, чтобы их дети
> изучали предмет, он становится факультативным. Даже > невзирая на цитированный выше Закон "Про мови". Закон > нарушается, а, опять же, противодействия этому нарушению - > нет, его инициировать надо. Про желание изучать валеологию кто-то спрашивает? Или физкультуру? Или биологию? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [186] | [Ответить] |
| > Вот и пишут они, дословно: "15
> вэресня. Домашняя робота. Упражнєніє 15...." Красота. Даёт четкое видение светлого украиноязычного будущего :) | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [185] | [Ответить] |
| > Замечательно. А теперь вопрос (мы уже почти закончили :).
> Если изучение английского в обязательном порядке не > является нарушением "рыночности" школьного образования, то > будет ли таким нарушением изучение русского в обязательном > порядке? Ні, не буде. Так само як сотні інших мов. Але люди чомусь хочуть вчити англійську (а хто не хоче - той йде в німецьку чи іншу школу), а російську - не хочуть. Можу це пояснити наступним чином (все нижче - ІМХО). Багато батьків, напевне, міркують так: три мови для дитини забагато. Українська - обов'язкова, та й в житті необхідна для спілкування з державою, хоча б. Англійська - мова міжнародного спілкування. А російську більшість дітей і так знають - телевізор дивляться, на вулиці бувають. Навіщо її вчити? От і відмовляються. А який сенс вводити обов'язкове вивчення дисципліни, від якої всі відмовляються? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [189] | [Ответить] |
| > Ні, не буде. Так само як сотні інших мов. Але люди чомусь
> хочуть вчити англійську ... А их спрашивают? Т.е. реально по каждому предмету проводится голосование родителей "учить/не учить"? Скажем, по физкультуре, по валеологии, по химии...? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [175] | [Ответить] |
| > no_rem,
> > Скажу так, якщо в місті, де 90% (цифра приблизна) > > україномовних мешканців, в книжкових магазинах 25% > > (інформація від продавця) україномовних книг, то з цим і > > справді треба щось робити > Зачем "щось робити", если это - естественная ситуация и так > *решил рынок*? > Неужели - идти на нерыночные методы? Ну да, "навязывать" аналогично "навязыванию" изучению русского языка для жителей Киевщины. Чтоб восстановить статус-кво. | ||
| no_rem | Re: Комитет общественного языкового контроля [190] | [Ответить] |
| > ... А их спрашивают?
Ага. Є школи, де замість англійської вчать німецьку. Т.е. реально по каждому предмету > проводится голосование родителей "учить/не учить"? Скажем, > по физкультуре, по валеологии, по химии...? Вых.: > Да, именно так. Если 80% родителей не желают, чтобы их дети > изучали предмет, он становится факультативным. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [191] | [Ответить] |
| > Ну да, "навязывать" аналогично "навязыванию" изучению
> русского языка для жителей Киевщины. Чтоб восстановить > статус-кво. Хм - а кто навязывает изучение русского языка жителям Киевщины? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [192] | [Ответить] |
| > Т.е. реально по каждому предмету
> > проводится голосование родителей "учить/не учить"? > Скажем, > > по физкультуре, по валеологии, по химии...? > Вых.: > > Да, именно так. Если 80% родителей не желают, чтобы их > дети > > изучали предмет, он становится факультативным. Чужие ответы я и сам могу прочитать :) Вообще-то, насколько я знаю, демократия всё-таки не достигла таких вершин, и существует перечень обязательных предметов, наряду с перечнем факультативных. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [184] | [Ответить] |
| > > б) вот этими самыми ушами слышал от нашего И-Ф директора.
> > Та самая единственная оставшаяся школа в И-Ф с русским > > языком обучения стала пристанищем для учителей, которым > > было влом адаптироваться под украинский язык обучения. > > Соответственно, там собрался весьма квалифицированный > > преподавательский состав, куда набирают по хорошему > > конкурсу. И вот, эта школа стала самая популярная в городе > > - не потому, что русская, а потому, что учат хорошо. > вот интересный момент. Несколькими постами выше ты, грубо > говоря, возмущался ленью людей, не желающих адаптироваться > под госязык. А сейчас - признаёшь, что, скажем, учителя по > этому критерию набрались самые квалифицированные. Тэк-тэк... Пробую разобраться. Я ж не говорю ,что все, не желающие учить украинский, суть тупы-ы-ые, как задорновские американцы. Ну вот представь себе, училка 30 лет читала математику по-русски. А ей теперь требуют все это перевести? Я со своим когда уроки делаю - у меня крыша едет от всех этих доданків, добутків и похідних - мы-то это все учили по-русски... Более молодая училка - переведет, а более старая станет перед выбором - перевести курс и помучиться еще 5 лет, уйти на пенсию сейчас, или перейти в другую школу, где она сможет привычно и накатанно излагать материал. Вот и получилось, что в школе, видимо, сплошь и рядом - старперы с 35-летним стажем, соотв. - высококвалифицированные учителя. А в рядовую школу идет кто ни попадя - примут с распростертыми объятиями. > > любые нац. и языковые помешательства отходят на > > задний план, когда речь идет о реальных деньгах. > Абсолютно верно. Весьма забавная фишка :) Страны на этом бизнес делают. Невзирая на прошлое. Дедушкам, которые друг друга на войне перестреляли, с той самой войны все до лампочки, ибо мертвые сраму не имут. А внук того самого дедушки приехал в город ко мне, внуку этого самого дедушки - приехал, чтобы дать мне и моей семье работу, оставить в моем городе деньги; нужно быть полным идиотом, чтобы не помочь ему в этом. > > г) и сколько я ни общался с местным народом по-русски, в > > табло ни разу не получал. Неважно - дело происходило на > > вокзале, в банке, в офисе или на улице (в школы не ходил, > > каюсь; не думал, что понадобится). > Это несомненно, а кто говорил про "получить в табло"? Хе. А "притеснять русскоязычное население" можно по-разному, тут уже кто на что учился... | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [195] | [Ответить] |
| > Ну вот представь себе, училка 30 лет читала математику
> по-русски. А ей теперь требуют все это перевести? Я со > своим когда уроки делаю - у меня крыша едет от всех этих > доданків, добутків и похідних - мы-то это все учили > по-русски... Логично, а теперь вопрос: стоило ли огород городить? :) Неужели лучше плохо выучить математику по-украински, чем хорошо - по русски? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [190] | [Ответить] |
| > > Ні, не буде. Так само як сотні інших мов. Але люди чомусь
> > хочуть вчити англійську > ... А их спрашивают? Т.е. реально по каждому предмету > проводится голосование родителей "учить/не учить"? Скажем, > по физкультуре, по валеологии, по химии...? У нас - проводили. Напр., один иностранный, ясен пень, английский. А вот второй... Хотите - немецкий, а хотите - французский. Хереографию не желаете ли? 20 грн. Англ. не 2 раза в неделю, а 4 - 50 грн. Русский - 20 грн. Во всех случаях минимум - 10 человек. Ну и прочее, в том же духе. > Хм - а кто навязывает изучение русского языка жителям Киевщины? Это кто-то (no-rem или Антон, с загрузкой последней двадцатки могу и ошибиться) говорил: русскоязычные отказались изучать русский - угнетение; принудительно "железной рукой загоним человечество" к изучению русского - соблюдение прав нац. меньшинств. Аналогично, "примусимо українське населення читати українські книжки". Той же самой силой. > Вообще-то, насколько я знаю, демократия всё-таки не достигла > таких вершин, и существует перечень обязательных предметов, > наряду с перечнем факультативных. В программе обучения значится три языка. Сошлись на том, что немецкий русскоязычным вышгородцам ближе и нужнее. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [197] | [Ответить] |
| > У нас - проводили. Напр., один иностранный, ясен пень,
> английский. А вот второй... Хотите - немецкий, а хотите - > французский. Хереографию не желаете ли? 20 грн. Англ. не 2 > раза в неделю, а 4 - 50 грн. Русский - 20 грн. Во всех > случаях минимум - 10 человек. Ну и прочее, в том же духе. Стоп-стоп. По физкультуре проводили? По биологии? По математике? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [188] | [Ответить] |
| > > Вот и пишут они, дословно: "15
> > вэресня. Домашняя робота. Упражнєніє 15...." > Красота. Даёт четкое видение светлого украиноязычного будущего :) Точно на том же основании, увидев на дверях подъезда свеженарисованный лозунг "Fack Yu", я могу возмущаться уровнем преподавания английского ;-))) >> Ну вот представь себе, училка 30 лет читала математику >> по-русски. А ей теперь требуют все это перевести? Я со >> своим когда уроки делаю - у меня крыша едет от всех этих >> доданків, добутків и похідних - мы-то это все учили по-русски... >Логично, а теперь вопрос: стоило ли огород городить? :) >Неужели лучше плохо выучить математику по-украински, >чем хорошо - по русски? Лучше хорошо выучить математику. А "а плюс бе в квадрате равно а квадрат плюс два а бе плюс бе квадрат" справедливо что на русском, что на украинском, что на английском. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [199] | [Ответить] |
| > Точно на том же основании, увидев на дверях подъезда
> свеженарисованный лозунг "Fack Yu", я могу возмущаться > уровнем преподавания английского ;-))) В "раньшее" время так писали на русском? > Лучше хорошо выучить математику. А "а плюс бе в квадрате > равно а квадрат плюс два а бе плюс бе квадрат" справедливо > что на русском, что на украинском, что на английском. Конечно. Но см. твои же наблюдения по И.-Ф. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [198] | [Ответить] |
| > > У нас - проводили. Напр., один иностранный, ясен пень,
> > английский. А вот второй... Хотите - немецкий, а хотите - > > французский. Хереографию не желаете ли? 20 грн. Англ. не > 2 > > раза в неделю, а 4 - 50 грн. Русский - 20 грн. Во всех > > случаях минимум - 10 человек. Ну и прочее, в том же духе. > Стоп-стоп. > По физкультуре проводили? По биологии? По математике? По физкультуре - в совещательном порядке, стоит ли зацикливаться на каком-то виде спорта; решили, что не надо. А так - вот спишь ты и видишь себя с Кубком Стэнли в руках - изволь кататься в 21-ю школу, а можешь требовать изучения хоккея повсюду... По другим предметам - нет, не проводили. А о языках еще раз повторю. "В программе обучения значится три языка". Ты меня подводишь к мысли, что изучение русского приобрело статус изучения иностранного? Таки да, приобрело. Потому что государственный язык у нас один (с этого и тему начали); он обязателен для обучения; остальные, соотв., иностранные. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [201] | [Ответить] |
| > По другим предметам - нет, не проводили.
Ч.и.т.д. > А о языках еще раз повторю. "В программе обучения значится > три языка". Ты меня подводишь к мысли, что изучение > русского приобрело статус изучения иностранного? Таки да, > приобрело. Потому что государственный язык у нас один (с > этого и тему начали); он обязателен для обучения; > остальные, соотв., иностранные. Я подвожу скорее к мысли о ненормальности возникшей ситуации. К тому, что люди забудут русский, она не приведёт - уж слишком языки похожи. Но неграмотность нарастает фантастически. Если англичанин не будет учить в школе английский (дескать, он и так его знает), результаты естественно будут теми же точно. Вопрос про И.-Ф. Если там единственная русская школа сверхпопулярна, нет ли наменения у власти открыть хотя бы вторую? Это же "рынок"? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [201] | [Ответить] |
| Кстати, всё это может закончиться очень весело, если развитие российской экономики будет продолжаться теми же темпами. Украинизаторы окажутся в веселом положении. В принципе, что-то подобное уже произошло в Латвии, где каждый 3-й школьник добровольнов ыбирает изучение русского языка. | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: Комитет общественного языкового контроля [198] | [Ответить] |
| Как бы я хотел, чтобы чиновникам отменили прислугу - просто жуть как хочется! Или чтобы повара им нарочно делали то пересоленный борщ, то недожаренные котлеты, чтобы в итоге у этих "великих панів" возникла охота махнуть рукой на демагогию по поводу языков и прочего, а вместо неё нагрянуло желание готовить, стирать и убирать самим. И вот так каждый чиновник - представляете? - драит все помещения своего коттеджа изо дня в день, перебиваясь какими-нибудь легкостряпуемыми бутербродами. Им должно быть некогда маяться фигнёй! | ||
| Женя | Re: І ще трохи [94] | [Ответить] |
| > > Далее, в Донецке, насколько я помню, статус регионального
> > русского языка никто так и не отменил - а этот статус > > позволяет использовать его в делопроизводстве. На каком из > > разрешённых языков вести официальное делопроизводство в > > компании - дело исключительно предприятия. Предприятие, > котрое потом будет требовать от работника писать деловые > бумаги только на русском языке, обязано предупредить его об > этом при приёме на работу. Уверен, что этого не было > сделано А помнишь, как ты не верил мне по поводу изложения событий рыжей революции в новых школьных учебниках истории? :-) Так вот я уверен, что в данном случае ЭТО - было сделано. :) | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [200] | [Ответить] |
| > > Точно на том же основании, увидев на дверях подъезда
> > свеженарисованный лозунг "Fack Yu", я могу возмущаться > > уровнем преподавания английского ;-))) > В "раньшее" время так писали на русском? В "раньшее" время ограничивались названием инструмента для совершения указанного процесса. Вообще в тех словах, что писали в "раньшее" время, ошибку сделать проблематично... А так - анекдот в тему. Прохожий смотрит, как дети на заборе старательно выводят "Петя - казел", не выдерживает, подходит к ним: - Вообще-то, правильно, "кОзел". - А тебя как зовут? - Гоша. - Ладно, Гоша, мы уж как-нибудь разберемся. Когда он шел обратно, на заборе было написано: "Петя - казел. А Гоша - козел". > > Лучше хорошо выучить математику. А "а плюс бе в квадрате > > равно а квадрат плюс два а бе плюс бе квадрат" справедливо > > что на русском, что на украинском, что на английском. > Конечно. Но см. твои же наблюдения по И.-Ф. От, дался тебе И-Ф... Ну не потому ж там математику лучше читают, что ее по-русски читают!!! А потому, что учитель опытный и квалифицированный. И тут уже дело случая, будет ли она рассказывать тебе, что "добуток двох від'ємних чисел є число додатнє" или то же самое изложит по-русски. Это ж только на этапе адаптации материала она будет запинаться, где "коло", а где "круг", где "імовірність", а где "вірогідність", где "місткість", "ємність", а где "ємкість". Пару лет на закрепление рефлексов - и шпарит только так, на родной кафедре статистики опробовано. Тут уже, как с учителем повезет. Вот, была у меня в школе училка по литературе - так это мрак, а не училка! Я ж ту литературу терпеть не мог! А теперь, поди ж ты, даже литераторствую слегка... Опять же. Если есть в Киеве какая-нибудь 100, 171 или 77 школа (знаю, знаю, что они уже далеко не школы, а всякие лицеи и гимназии), но там украинский язык обучения - что, от изложения на украинском материал хуже усваивается, по определению? От учителя все зависит. И от подбора персонала в школе. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [110] | [Ответить] |
| > Вважаю що всі суперечки про статус російської мови - просто
> гарний привід попіаритися. Дехто просто не в змозі вивчити > української, от і каже що його російсько мовність > утискають. Питання про надання російській статусу державної > чи ще якоїсь, можна почати розглядати тільки після того, як > усі мешканці сдадуть дійсно складний екзамен на знання > української мови. Не просто який-небудь диктант, а ще > віршик хоча б рядків на 30, і найскадніше, розмова хвилин > на 15 на яку-небудь актуальну тему (тобто звичайна розмова > між україномовними людьми). Якщо зможуть, то питання про > необхідність російської мови стане просто неактуальним, бо > всі мешканці будуть досконало володіти українською мовою. Правильно, а на следующий день - экзамен на поедание сала на скорость. А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под Ворошиловград! | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [202] | [Ответить] |
| > Вопрос про И.-Ф. Если там единственная русская школа
> сверхпопулярна, нет ли наменения у власти открыть хотя бы > вторую? Это же "рынок"? Миша, я еще раз готов повторить. Эту школу выбирают вовсе не потому, что она с русским языком обучения. Хотя... sapienti sat. Да, кстати, забыли упомянуть: раз в И-Ф существует школа с русским языком обучения, значит, на ее территории по определению не может работать запрет на общение на русском языке. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [139] | [Ответить] |
| Вместе с тем, считаю языковую проблему
> надуманной, а фразы жителя Ялты или Луганска "Я приехал в > Киев поступать в ВУЗ, а меня заставляют сдавать украинский > язык - позор и дискриминация" - считаю необоснованной > претензией. В конце концов, не вчера этот закон был принят, > а еще (даже!) при Союзе. И вряд ли при Союзе допустили бы к > принятию закон, который угнетал бы русскоязычное население. Как при союзе??? При союзе ведь клятые москали только то и делали, что всё украинское угнетали!! | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [207] | [Ответить] |
| > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под Ворошиловград!
В Алчевск, жывотное! :-))))) | ||
| Женя | Re: І ще трохи [142] | [Ответить] |
| > > > Многа букавок ниасилили, или намеренно не > > заметили?
> Пол-Донбасса от пол-Украины отличите без > > посторонней > помощи? > очень даже заметил, но я также ничего не писал о > других > схожих регионах, да том же Севастополе, который в > состав > Крыма (с тремя госязыками) юридически не входит > Поэтому, на всякий случай, решил приравнять всю территорию > Украины к "отдельным русскоязычным регионам". > > У нас > > > ведь не ставится вопрос, чтобы русский признали гос. языком > > > в Донецке, Харькове и Крыму - нет, добиваются ведь > такого > > признания ПО ВСЕЙ СТРАНЕ! (не "добиваются" по > всей стране, > > а "признания" по всей стране). > няп, им > попытались зарубить даже т.н. региональный статус > > русского языка, что по названию явно не для всей страны > Прежде всего, стоило бы законодательно закрепить такой > статус. Причем, в федеративном гос-ве с этим проблем > значительно меньше. > Вых., всё разумно, но вопрос: в Киеве > на сегодня, если не ошибаюсь, > 7 школ с русским языком > обучения. Это нормальная ситуация? Нет, но не уверен в > точности этой цифры. У меня была информация о 15, но, опять > же, лень рыться в первоисточниках. Формально, такие школы > есть, т.е. желающее население может удовлетворить насущную > потребность получить образование на своем родном языке. Формально, трамвай №5 есть, т.е. желающее население может удовлетворить насущную потребность проехать по набережной по рельсам. PS. > и уверяю тебя, в наш век рыночной конъюектуры, если бы > спрос настолько превышал бы предложение, эту нишу не > преминули бы заполнить. Только вот рыночная конъюктура как-то слабо вяжется с законодательным регулированием. > Квота на вещание в эфире - > нормальна ситуация? Скорее, да. Опять же, есть передачи, в > частности, Интер и ТРК "Украина" свои новостные выпуски в > самый прайм-тайм делают на русском языке. Пока что - да, есть. А после 1.02.2007 что будет? | ||
| Женя | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [151] | [Ответить] |
| То, что до этой школы не идти через два
> дома, а ехать на троллейбусе 4 остановки - звыняй, все ж > "нацменьшинство". Русскоязычный в Киеве - меньшинство? :-)))))))))))))))))))))) О каком рынке школьного образования, вообще, > идёт речь? Где он, этот рынок, и кто его видел? Я видел. > Если учителя русского были бы столь востребованы, они бы не > оставались без работы. Если бы наверху понимали, что учителя русского будут востребованы, они бы не оставались без работы. | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [211] | [Ответить] |
| > > Формально, такие школы
> > есть, т.е. желающее население может удовлетворить насущную > > потребность получить образование на своем родном языке. > Формально, трамвай №5 есть, т.е. желающее население может > удовлетворить насущную потребность проехать по набережной > по рельсам. Резонно. Равно как, если на 5-й трамвай выставят 12 вагонов, исходя из того, что в городе есть "группа желающих, имеющих такую вот насущную потребность", не сообразуясь ни с пассажиропотоком, ни с наличным кол-вом вагонов и водителей, ни с параллельно существующей потребностью в вагонах на маршруте 19 или 16 - резонно скажут: крышей поехало руководство КПТ. Зато "группа товарищей" будет в одиночку рассекать по набережной в пустом трамвае. ИМХО, ездят люди на пляж - добавили два вагона, чтоб стало четыре. Осень наступила - два убрали, два оставили. Аналогия доходчивая или продолжать дальше? Продолжу. Закрывали трамвайный маршрут 16. Собрались Активисты, возмутили граждан, собрали подписи, подали "наверх" - и остался маршрут 16. А закрыли троллейбус 33 - что был такой, что не было, ни одной жалобы - так может, и правильно, что закрыли? Аналогия-2 тоже доходчивая? > Только вот рыночная конъюктура как-то слабо вяжется с > законодательным регулированием. Вяжется, вяжется. Курсов английского - пруд пруди. Курсов русского - извини, не встречал. > > Интер и ТРК "Украина" свои новостные выпуски в > > самый прайм-тайм делают на русском языке. > Пока что - да, есть. А после 1.02.2007 что будет? А что будет? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [206] | [Ответить] |
| > От, дался тебе И-Ф... Ну не потому ж там математику лучше
> читают, что ее по-русски читают!!! А потому, что учитель > опытный и квалифицированный. Я понял это, понял. Но на данный момент ситуация именно такова - по твоим же словам. Доказано объективной реальностью, опять же, по твоим словам ) По меньшей мере, для полноценного перехода на украинский не следовало заставлять старые кадры переходить на новый язык - чтобы не пострадало качество. Но... | ||
| Misha | Re: І ще трохи [213] | [Ответить] |
| > Вяжется, вяжется. Курсов английского - пруд пруди. Курсов
> русского - извини, не встречал. Как и курсов украинского. Даже в Донбассе или Крыму, где его точно никто толком до сих пор не знает. Выводы? | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [212] | [Ответить] |
| > То, что до этой школы не идти через два
> > дома, а ехать на троллейбусе 4 остановки - звыняй, все ж > > "нацменьшинство". > Русскоязычный в Киеве - меньшинство? :-)))))))))))))))))))))) Судя по желанию учить "радную речь" - да. > О каком рынке школьного образования, вообще, > > идёт речь? Где он, этот рынок, и кто его видел? Я видел. > > Если учителя русского были бы столь востребованы, они бы не > > оставались без работы. > Если бы наверху понимали, что учителя русского будут > востребованы, они бы не оставались без работы. КЕМ будут востребованы учителя русского? Верхами? Или "низами"? Так вот тебе ответ на твой вопрос - 80% отказались изучать русский язык! Думаю, в Киеве тенденция не сильно отлична от города-спутника? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [213] | [Ответить] |
| Резюмируя, "рыночная" логика работает для регионов с преимущественно украиноязычным образованием. Но на Ю-В, где преимущественно обучение ведётся на русском языке, она как - работает или нет? Хочется услышать четкий ответ :) Потому что официальная позиция властей заключается в том, что ситуация с малым количеством школ с укр. языком обучения на Ю-В - ненормальная и должна исправляться. | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [216] | [Ответить] |
| > КЕМ будут востребованы учителя русского? Верхами? Или
> "низами"? Так вот тебе ответ на твой вопрос - 80% > отказались изучать русский язык! Думаю, в Киеве тенденция > не сильно отлична от города-спутника? Это уже обсуждалось ) Если бы ввели голосование по принципу "изучать ли химию", то от неё отказалось бы процентов 95 - в жизни она мало кому пригодится, кроме специфических профессий. | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [216] | [Ответить] |
| Другой вопрос - ситуация в СМИ. Да, у нас, якобы, на 90% или сколько-там украиноязычная страна, но большая чатсь печатных СМИ (там, где нет жесткого языкового регулирования) выходит на русском языке. Как это объяснить?
| ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [216] | [Ответить] |
| Мяу. | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [177] | [Ответить] |
| > > Тут речь вообще не о "утиске". Тут речь о том, что рынка
> > школьного образования не существует. > Я учился в школе > не так давно и прекрасно помню, кто ходил > на любые > факультативы. Это - единицы человек с каждого > класса. > Всегда. В этом суть факультативов. Якби вивчення мови було > б для них життєвою необхідністю, як це намагаються тут > подати - ходили б. А так... Интересно, а если бы украинский вывели в факультативы, а русский сделали обязательным, - ты бы утверждал, что украинский им не нужен? :-) | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [216] | [Ответить] |
| Иными словами, признаём ли мы рыночные принципы везде - или только там, где ситуация нас и так устраивает? :)
Например, квотирования языков на ТВ - это абсолютно НЕрыночная методика. Если бы такового квотирования не было, разумно предположить, что ситуация на ТВ с языками была бы аналогична печатным СМИ | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [188] | [Ответить] |
| > > Вот и пишут они, дословно: "15 > вэресня. Домашняя
> робота. Упражнєніє 15...." Красота. Даёт четкое видение > светлого украиноязычного будущего :) Так даже не будущего, а уже настоящего. Сестричка моя не знает нормально ни того, ни другого языка. И пишет и говорит(! :-( ) на ужасающем суржике, выдумывая такие слова и обороты, которых нет ни в одном языке. Зато историю украины знает лучше меня, однозначно. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [223] | [Ответить] |
| > Так даже не будущего, а уже настоящего. Сестричка моя не
> знает нормально ни того, ни другого языка. И пишет и > говорит(! :-( ) на ужасающем суржике, выдумывая такие слова > и обороты, которых нет ни в одном языке. Зато историю > украины знает лучше меня, однозначно. Я уже говорил: в будущем весело будет точно. Экспансия российских компаний на наш рынок уже идёт серьёзнгыми темпами, когда будет пройдена критическая отметка - будет смешно :) | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [197] | [Ответить] |
| > > > Ні, не буде. Так само як сотні інших мов. Але люди
> чомусь > > хочуть вчити англійську > ... А их спрашивают? > Т.е. реально по каждому предмету > проводится голосование > родителей "учить/не учить"? Скажем, > по физкультуре, по > валеологии, по химии...? У нас - проводили. Напр., один > иностранный, ясен пень, английский. А вот второй... Хотите > - немецкий, а хотите - французский. Хереографию не желаете > ли? 20 грн. Англ. не 2 раза в неделю, а 4 - 50 грн. Русский > - 20 грн. Во всех случаях минимум - 10 человек. Ага, вот мы и пришли к тому, с чего и следовало начинать. Формально-то возможность учить русский есть, просто "желания у родителей нет"(с). А вот почему его нет - скромно умалчивалось. :)) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [197] | [Ответить] |
| Ах, русский ещё и за деньги... :D
Точно - свободный рыночный выбор между платным и бесплатным :) | ||
| AMY | Re: Комитет общественного языкового контроля [223] | [Ответить] |
| > Сестричка моя не знает нормально ни того,
> ни другого языка. И пишет и говорит(! :-( ) на ужасающем > суржике, выдумывая такие слова и обороты, которых нет ни в > одном языке. Зато историю украины знает лучше меня, > однозначно. любопытно, какую версию истории? :)) | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [199] | [Ответить] |
| > > > Вот и пишут они, дословно: "15 > > вэресня. Домашняя
> робота. Упражнєніє 15...." > Красота. Даёт четкое видение > светлого украиноязычного будущего :) Точно на том же > основании, увидев на дверях подъезда свеженарисованный > лозунг "Fack Yu", я могу возмущаться уровнем преподавания > английского ;-))) Сравнить значимость написанного твоим же ребенком в школьной тетрадке с назаборным творчеством - это надо уметь... :)) >> Ну вот представь себе, училка 30 лет > читала математику >> по-русски. А ей теперь требуют все это > перевести? Я со >> своим когда уроки делаю - у меня крыша > едет от всех этих >> доданків, добутків и похідних - мы-то > это все учили по-русски... >Логично, а теперь вопрос: > стоило ли огород городить? :) >Неужели лучше плохо выучить > математику по-украински, >чем хорошо - по русски? Лучше > хорошо выучить математику. А "а плюс бе в квадрате равно а > квадрат плюс два а бе плюс бе квадрат" справедливо что на > русском, что на украинском, что на английском. Так, может, пора определиться - "крыша едет от всех этих доданкiв с добутками" или все ок-об, проблемы нет? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [199] | [Ответить] |
| Я, кстати, молчу о высшем образовании в том ключе, что украинский язык никому сто лет не нужен в научном мире, значимость русского и то выше, а по-настоящему нужен английский, о чём Стефан уже писал. Поэтому *заставлять* преподавать в ВУЗах на украинском суть полное безумие. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [226] | [Ответить] |
| > Ах, русский ещё и за деньги... :D
> Точно - свободный рыночный выбор между платным и бесплатным > :) Хорошо. Формулировка "Предпочли заплатить по 50 грн. за 2 доп. урока английского, чем заплатить 20 грн. за 2 урока русского" тебя устроит? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [230] | [Ответить] |
| > Хорошо. Формулировка "Предпочли заплатить по 50 грн. за 2
> доп. урока английского, чем заплатить 20 грн. за 2 урока > русского" тебя устроит? :) Прокомментируй краще ситуацию на Ю-В Украины (см. выше вопрос). | ||
| Женя | Re: І ще трохи [213] | [Ответить] |
| > > > Формально, такие школы > > есть, т.е. желающее
> население может удовлетворить насущную > > потребность > получить образование на своем родном языке. > Формально, > трамвай №5 есть, т.е. желающее население может > > удовлетворить насущную потребность проехать по набережной > > по рельсам. Резонно. Равно как, если на 5-й трамвай > выставят 12 вагонов, исходя из того, что в городе есть > "группа желающих, имеющих такую вот насущную потребность", > не сообразуясь ни с пассажиропотоком, ни с наличным кол-вом > вагонов и водителей, ни с параллельно существующей > потребностью в вагонах на маршруте 19 или 16 - резонно > скажут: крышей поехало руководство КПТ. Зато "группа > товарищей" будет в одиночку рассекать по набережной в > пустом трамвае. А не кажется ли тебе, что аналогия некорректная? Просто в силу того, что в Киеве русскоязычного населения уж никак не "группа", а половина, если не больше? > Продолжу. Закрывали трамвайный маршрут 16. Собрались > Активисты, возмутили граждан, собрали подписи, подали > "наверх" - и остался маршрут 16. А закрыли троллейбус 33 - > что был такой, что не было, ни одной жалобы - так может, и > правильно, что закрыли? Аналогия-2 тоже доходчивая? > Нет, не доходчивая. В то время никакого комитета еще не было - это раз, и два - откуда инфа, что жалоб не было? Ну и, на закуску, три - если на момент закрытия этот 33 тролль ходил раз в час, то вполне резонно, что жалоб не было. > Только вот рыночная конъюктура как-то слабо вяжется с > > законодательным регулированием. Вяжется, вяжется. Курсов > английского - пруд пруди. Курсов русского - извини, не > встречал. Логично. Курсы русского в Киеве сейчас -все равно, что курсы украинского во Львове. А вот через лет 20, когда основную массу населения будут составлять нынешние школьники, не знающие нормально ни одного, ни другого языка - очень даже вероятно появление курсов русского. > > Интер и ТРК "Украина" свои новостные выпуски > в > > самый прайм-тайм делают на русском языке. > Пока что > - да, есть. А после 1.02.2007 что будет? А что будет? Cогласно все еще не отмененному указу, весь эфир будет исключительно украинским. | ||
| Женя | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [216] | [Ответить] |
| > > То, что до этой школы не идти через два > > дома, а ехать
> на троллейбусе 4 остановки - звыняй, все ж > > > "нацменьшинство". > Русскоязычный в Киеве - меньшинство? > :-)))))))))))))))))))))) Судя по желанию учить "радную > речь" - да. > О каком рынке школьного образования, вообще, > > > идёт речь? Где он, этот рынок, и кто его видел? Я > видел. > > Если учителя русского были бы столь > востребованы, они бы не > > оставались без работы. > Если > бы наверху понимали, что учителя русского будут > > востребованы, они бы не оставались без работы. КЕМ будут > востребованы учителя русского? Верхами? Или "низами"? Так > вот тебе ответ на твой вопрос - 80% отказались изучать > русский язык! Думаю, в Киеве тенденция не сильно отлична от > города-спутника? А если все же за обучение украинскому ввести дополнительную плату,а изучение русского сделать обязательным, - сколько %% откажутся учить украинский? :-)))))))) Хромает логика, хромает.. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [228] | [Ответить] |
| > Сравнить значимость написанного твоим же ребенком в
> школьной тетрадке с назаборным творчеством - это надо > уметь... :)) Женя, хорошо, можешь отнести эту цитату к своему "фи" в мой адрес. Хотя, на самом деле: 1) написанное в тетрадке хаарктеризует грамотность конкретного писавшего - это поколение компьютерных клубов и телевизора, а не библиотек и музеев; 2) а на заборе гадости пишут не инопланетяне, не "вуйки с запада" и не "бандюковичи с востока", а местные жители, точно такие же дети - пусть не мои, а Васины, но мы с Васей в одном подъезде живем, и его сын учится вместе с моим, в одной школе, у тех же учителей. А может, и мои, только я об этом не знаю. 3) а иногда и меня переклинит - вот забыл, как пишется, и все тут... У меня проскакивает - то "закон про...", то "Постанова Кабмина". Проффесор, однако. Чтоб было более понятно, я готов сравнить то, что пишет ребенок в тетрадке, с тем, что пишут на форуме некоторые наши "посидельцы-постояльцы" - причем как по-русски (есть тут замечательные персонажи) так и по-английски. > Так, может, пора определиться - "крыша едет от всех этих > доданкiв с добутками" или все ок-об, проблемы нет? У него - нет. У училки - нет. А у меня, по старой памяти - есть, когда хочешь дом. задание проверить, или, если он по болезни что-то пропустил, своими словами объяснить. | ||
| Женя | Re: Комитет общественного языкового контроля [227] | [Ответить] |
| > > Сестричка моя не знает нормально ни того, > ни другого
> языка. И пишет и говорит(! :-( ) на ужасающем > суржике, > выдумывая такие слова и обороты, которых нет ни в > одном > языке. Зато историю украины знает лучше меня, > > однозначно. любопытно, какую версию истории? :)) Cамую новейшую. За 2004 год :))) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [234] | [Ответить] |
| > 1) написанное в тетрадке хаарктеризует грамотность
> конкретного писавшего - это поколение компьютерных клубов и > телевизора, а не библиотек и музеев; А откуда взяться грамотности, если родной язык в школе *не изучается вообще*? Да, бывает врожденное чувство грамотности, нарабатываемое чтением книг... Но это встречается достаточно редко. | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [232] | [Ответить] |
| > А не кажется ли тебе, что аналогия некорректная? Просто в
> силу того, что в Киеве русскоязычного населения уж никак не > "группа", а половина, если не больше? Какой вопрос - такой ответ. Все измеряется спросом. Если "половина" - тогда это не 5-й трамвай, а метро. Если пассажиропоток на этом направлении большой, принимают меры. Покупают новый ПС (открывают школы), принимают на работу водителей (учителей), пишут учебники... А если народу по фигу на чем добраться, лишь бы дома очутиться - так никто и голову не морочит, метро туда пускать или тазики, один хрен население из п. А в п. Б доедет (только просьба, в ответе не указывать, что "метро" = "русский язык" и "более цивилизовано", а "тазики", соответственно, "украинский" и "менее цивилизовано"; суть в том, что если для чела важно получить диплом (аттестат), он не будет привередничать, выбирая из двух доступных ему языков).. > > Продолжу. Закрывали трамвайный маршрут 16. Собрались > > Активисты, возмутили граждан, собрали подписи, подали > > "наверх" - и остался маршрут 16. А закрыли троллейбус 33 - > > что был такой, что не было, ни одной жалобы - так может, и > > правильно, что закрыли? Аналогия-2 тоже доходчивая? > > Нет, не доходчивая. В то время никакого комитета еще не > было - это раз, и два - откуда инфа, что жалоб не было? Ну > и, на закуску, три - если на момент закрытия этот 33 тролль > ходил раз в час, то вполне резонно, что жалоб не было. Во первых (специально оставил свою цитату), где тут слово "комитет"? Я сказал "Активисты". А теперь разжевываю. Закрыли русскую школу, перевели на укр. Утерлись родители - туда им и дорога. Возмутились, написали петицию - оставят русский, будьте уверены. | ||
| AMY | Re: Комитет общественного языкового контроля [236] | [Ответить] |
| > А откуда взяться
> грамотности, если родной язык в школе *не изучается > вообще*? какой еще *родной* язык может быть у граждан украины, кроме государственного :) :((( | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [236] | [Ответить] |
| > А откуда взяться грамотности, если родной язык в школе *не
> изучается вообще*? А откуда "русский" язык применительно ку моему ребенку назван "родным"? :-Р | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [239] | [Ответить] |
| > А откуда "русский" язык применительно ку моему ребенку
> назван "родным"? :-Р А при чём тут конкретно твой ребёнок? Я не собирался переходить на личности :/ | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [233] | [Ответить] |
| > А если все же за обучение украинскому ввести дополнительную
> плату,а изучение русского сделать обязательным, - сколько > %% откажутся учить украинский? :-)))))))) Хромает логика, хромает.. Примерно тот же процент. И в чем "хромость" логики - не вижу. Опять же, учат укр., не учат рус. - не потому, что то "мова солов'їна", а то "нарєчіє". А потому, что это учить ОБЯЗАН, хоть тушкой, хоть чучелом, а это - можешь и не учить, если не хочешь (и даже обратное утверждение, типа - "можешь учить, если хочешь", как видно на нашем примере, сработает не всегда). Хоршо ли это? Как говорили мудрецы, сколько ты языков знаешь, столько раз ты человек. | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [241] | [Ответить] |
| > Хоршо ли это? Как говорили мудрецы,
> сколько ты языков знаешь, столько раз ты человек. Так почему же ты не выступаешь за изучение русского? :) | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [241] | [Ответить] |
| > Примерно тот же процент. И в чем "хромость" логики - не
> вижу. Опять же, учат укр., не учат рус. - не потому, что то > "мова солов'їна", а то "нарєчіє". А потому, что это учить > ОБЯЗАН, хоть тушкой, хоть чучелом, а это - можешь и не > учить, если не хочешь Тут причина де-фатко понятна. Непонятен *смысл* всего этого. Ради чего всё это - перевод школ, ВУЗов, неудобства учителей, неграмотность молодёжи? Какова конечная цель? Моноязычная страна? А зачем, простите? Или это "цель в себе"? | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [240] | [Ответить] |
| > > А откуда "русский" язык применительно ку моему ребенку
> > назван "родным"? :-Р > А при чём тут конкретно твой ребёнок? Я не собирался > переходить на личности :/ См. 236. Разбирали конкретное написание конкретного человека. на вполне конкретном примере. Причем этот человек по укр. имеет "непохитну" десятку. НЯП, по русскому - тоже, даже 11, "невзирая на". Если ты имел в виду - откуда взяться грамотности "вообще" с такой постановкой вопроса - тогда сорри. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [244] | [Ответить] |
| > Причем этот человек
> по укр. имеет "непохитну" десятку. НЯП, по русскому - тоже, > даже 11, "невзирая на". Хорошая школа. | ||
| Rebe | Re: Комитет общественного языкового контроля [244] | [Ответить] |
| Аналогічну ситуацію, але навпаки я бачив цього року в Криму. 11-річний пацан має з української 11. І що б ви думали? | ||
| AMY | Re: Комитет общественного языкового контроля [246] | [Ответить] |
| > 11-річний пацан має з української 11. І що б ви
> думали? думаю, що в 12 років в нього буде 12, і т.д. :))) | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [246] | [Ответить] |
| > Аналогічну ситуацію, але навпаки я бачив цього року в
> Криму. 11-річний пацан має з української 11. І що б ви > думали? Там, по крайней мере, укр. язык не выносится в факультатив )) | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [242] | [Ответить] |
| > > Хоршо ли это? Как говорили мудрецы,
> > сколько ты языков знаешь, столько раз ты человек. > Так почему же ты не выступаешь за изучение русского? :) Цитату - в студию, где я такое заявлял. Или "не выступаешь" - в смысле, я должен бегать с плакатом по городу? Так времени нету... | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [249] | [Ответить] |
| > Цитату - в студию, где я такое заявлял.
> Или "не выступаешь" - в смысле, я должен бегать с плакатом > по городу? Так времени нету... Хм, ну, ты аргументировал разумными, на твой взгляд, и объективными опять же на твой взгляд, как я понял, причинами сложившуюся ситуацию, когда русский не изучают. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [231] | [Ответить] |
| > Прокомментируй краще ситуацию на Ю-В Украины (см. выше вопрос).
Аналогичная "рыночность", уверяю тебя. Дончане ломятся в укр. гимназию (мне вице-президент одной нашей дружеской компании рассказывала), потому что, опять же: девочка из Донецка закончила в Киеве Драгоманова с красным дипломом, но весь курс ей протрындели про "похідні" и "від'ємні та додатні числа". У нее уже сложившийся терминологический аппарат. А в Донецке только 5 или 6 школ с укр. языком обучения. Там такие кадры на ура идут. Вот она и читает математику. А кто закончил какое-нибудь "стахановское педучилище", тот идет в обычную школу. Плюс - "під патронатом" этим украинским школам выделяется туева хуча всяких благ, с них пыль сдувают, как с выставочных экземпляров... Ну, типа как в депо с ЮМЗ Т2 приехала партия новых ЛАЗов (региональные совпадения считать случайностью) - и дизайн, и низкопольность, а то, что пищит на подъеме - так с тех вообще на Подольском спуске стекла выпадали. | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [251] | [Ответить] |
| > Аналогичная "рыночность", уверяю тебя.
Так рыночность у нас всё-таки в кавычках? Так недолго и запутаться в твоей точке зрения :) | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [250] | [Ответить] |
| > > Цитату - в студию, где я такое заявлял.
> > Или "не выступаешь" - в смысле, я должен бегать с плакатом > > по городу? Так времени нету... > Хм, ну, ты аргументировал разумными, на твой взгляд, и > объективными опять же на твой взгляд, как я понял, > причинами сложившуюся ситуацию, когда русский не изучают. Ну??? Дальше-то что мне с этим делать? Родителей одноклассников обзванивать, морды им бить? Моя-то семья как раз к числу тех самых 4-х принадлежала, которые 21 минус 17! Или в чем должна проявляться моя поддержка изучения русского языка в школе? Хочешь мою позицию? Пожалуйста: - Изучать русский в школе? - Да. - Делать русский государственным? - Нет. - Испытываю ли я, будучи русскоязычным, трудности из-за факта наличия одного гос. языка (украинского)? - Нет. (хотя тиражи рекламной продукции делаю на двух языках). | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [253] | [Ответить] |
| > Ну??? Дальше-то что мне с этим делать? Родителей
> одноклассников обзванивать, морды им бить? Моя-то семья как > раз к числу тех самых 4-х принадлежала, которые 21 минус > 17! Ну вот. Наконец объяснил внятно. > Или в чем должна проявляться моя поддержка изучения > русского языка в школе? > Хочешь мою позицию? Пожалуйста: > - Изучать русский в школе? > - Да. > - Делать русский государственным? > - Нет. > - Испытываю ли я, будучи русскоязычным, трудности из-за > факта наличия одного гос. языка (украинского)? > - Нет. (хотя тиражи рекламной продукции делаю на двух > языках). Теперь осталось предложить способ решения вопроса с образованием и некоторых других - и всё :) Второй гос. для этого вводить, возможно, и не нужно. Хватит и региональных языков. Вот и вся проблема. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [210] | [Ответить] |
| > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под
> Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) Интересно, через сколько микросекунд последовала бы реакция модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) | ||
| Женя | PS | [Ответить] |
| > > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под >
> Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) Интересно, > через сколько микросекунд последовала бы реакция > модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) Есс-но, это ни в коей мере не требование наказать Вых. Это просто иллюстрация предвзятости. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [252] | [Ответить] |
| > > Аналогичная "рыночность", уверяю тебя.
> Так рыночность у нас всё-таки в кавычках? Так недолго и > запутаться в твоей точке зрения :) Миша, я не знаю такого литературного слова, как "рыночность". Равно как в 241 я пишу "хромость". Не, я, конечно, могу расписать для понятливых - "аналогичное построение учебного процесса, основанное на требованиях рынка и возможностях удовлетворить эти требования, что выливается в повышенный спрос на получение образования на укр. языке (особенно для тех, кто планирует пойти в Киев на повышение), и недостаточное количество учителей, способных изложить материал на укр. языке; что, в свою очередь, приводит к ситуации, когда образование на укр. языке становится в данном регионе элитным". Асилил многа букавок? А можно теперь всю эту беллетристику одним словом заменить? | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [252] | [Ответить] |
| Вых., буковки осиливаю, большое спасибо :)
Кст, а я где-то хамил в твой адрес? (: | ||
| Вых. | Re: PS [256] | [Ответить] |
| > > > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под >
> > Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) Интересно, > > через сколько микросекунд последовала бы реакция > > модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) > Есс-но, это ни в коей мере не требование наказать Вых. Это > просто иллюстрация предвзятости. Женя, я вовсе не собираюсь отправлять в Алчевск автора поста про гетто в Ворошиловграде. Я говорю, что на Востоке Украины прошлой зимой как раз было подходящее местечко для проваливших экзамен по салоедению и знанию творчества Верки Сердючки. Упомянутые сабжи вполне могли бы отправляться на поселение с приведенной в моем посте формулировкой. Satisfaction? | ||
| Женя | Re: І ще трохи [237] | [Ответить] |
| > > А не кажется ли тебе, что аналогия некорректная? Просто в
> > силу того, что в Киеве русскоязычного населения уж никак > не > "группа", а половина, если не больше? Какой вопрос - > такой ответ. Все измеряется спросом. Если "половина" - > тогда это не 5-й трамвай, а метро. Если пассажиропоток на > этом направлении большой, принимают меры. Так ведь и был большой п/поток по этой линии. В 2004 ооо принял меры... Покупают новый ПС > (открывают школы), Да, или перепрофилируют с русского на украинский (пересаживают с трамваев в богданы). принимают на работу водителей > (учителей), Или пересаживают водителей с трамваев на богданы (условно). пишут учебники... А если народу по фигу на чем > добраться, лишь бы дома очутиться - так никто и голову не > морочит, метро туда пускать или тазики, один хрен население > из п. А в п. Б доедет (только просьба, в ответе не > указывать, что "метро" = "русский язык" и "более > цивилизовано", а "тазики", соответственно, "украинский" и > "менее цивилизовано"; суть в том, что если для чела важно > получить диплом (аттестат), он не будет привередничать, > выбирая из двух доступных ему языков).. Есс-но. Если челу все равно, на каком языке учить ребенка, главное, чтоб был аттестат, то тогда да. Но ведь выбор-то, мягко говоря, нечестный: украинский - бесплатно и обязательно, русский - платно и за деньги. А выбор откуда навязан? Сверху, оттуда же, откуда и распоряжение о демонтаже трамвая. > > Продолжу. > Закрывали трамвайный маршрут 16. Собрались > > Активисты, > возмутили граждан, собрали подписи, подали > > "наверх" - и > остался маршрут 16. А закрыли троллейбус 33 - > > что был > такой, что не было, ни одной жалобы - так может, и > > > правильно, что закрыли? Аналогия-2 тоже доходчивая? > > > Нет, не доходчивая. В то время никакого комитета еще не > > было - это раз, и два - откуда инфа, что жалоб не было? Ну > > и, на закуску, три - если на момент закрытия этот 33 > тролль > ходил раз в час, то вполне резонно, что жалоб не > было. Во первых (специально оставил свою цитату), где тут > слово "комитет"? Я сказал "Активисты". А теперь разжевываю. > Закрыли русскую школу, перевели на укр. Утерлись родители - > туда им и дорога. Возмутились, написали петицию - оставят > русский, будьте уверены. А я вот совсем не уверен. Прошу предоставить хоть один пример обратного - оставляния школы с русским после возмущений родителей. Потому что пока что у меня есть обратный пример - моя школа, которую я заканчивал и в которой год отработал. От насильного перевода на украинский плевались все - и дети, не считая совсем уж мелкие классы, которые еще не успели нахвататься русскоязычной терминологии, и родители, и преподы. В конце концов сошлись на том, что точные науки неофициально будут читаться на русском при условии, что выпускные экзамены будут все равно проходить на украинском. Вот так, через анальное отверстие, у нас все и делается. И после этого хотят, чтобы мову любили и уважали?.. | ||
| Вых. | Re: Комитет общественного языкового контроля [258] | [Ответить] |
| > Вых., буковки осиливаю, большое спасибо :)
> Кст, а я где-то хамил в твой адрес? (: А я? Фраза "Многа букавок, ниасилил" в последнее время стала вполне литературным выражением. Не сомневаясь в твоих способностях, изложу последнюю фразу пункта 257 в более корректном (с учетом замечания) ключе: "Вместо того, чтобы использовать столь многословное высказывание, я счел целесообразным употребить жаргонизм, предварительно взяв его в кавычки, чем подчеркиваю тот факт, что данное слово не является в достаточной мере литературным, чтобы простой среднестатистический читатель понял в достаточной мере его смысл". | ||
| Misha | Re: Комитет общественного языкового контроля [258] | [Ответить] |
| Любое литературное выражение можно применить в абсолютно любом тоне. | ||
| Женя | Re: PS [259] | [Ответить] |
| > > > > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под > > >
> Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) Интересно, > > > через сколько микросекунд последовала бы реакция > > > модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) > > Есс-но, это ни в коей мере не требование наказать Вых. Это > > просто иллюстрация предвзятости. Женя, я вовсе не > собираюсь отправлять в Алчевск автора поста про гетто в > Ворошиловграде. Я говорю, что на Востоке Украины прошлой > зимой как раз было подходящее местечко для проваливших > экзамен по салоедению и знанию творчества Верки Сердючки. > Упомянутые сабжи вполне могли бы отправляться на поселение > с приведенной в моем посте формулировкой. Satisfaction? Да к тебе вообще никаких претензий! Я как раз умею отличать шутки от абсолютно серьезного требования знаты мову. :) | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [255] | [Ответить] |
| > > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под
> > Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) > Интересно, через сколько микросекунд последовала бы реакция > модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) Ни через сколько. Отличная иллюстрация твоей предвзятости. Спасибо, Женя. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [170] | [Ответить] |
| > Но, о
> каких > таких специфических условиях может идти речь, когда > на > украинском запрещают писать, скажем, заявление об > отпуске? Да вот банально есть такие фирмы. В одну из них я > пытался устроиться на работу. У них все общение - > исключительно на английском. Как письменное, так и устное. > И никто не воняет об ущемлениях. Ты всерьез полагаешь, что молокозавод в Донецкой области относится к этим предприятиям? :-) Может, ты заодно поведаешь нам, какие такие специфические условия на этом заводе могут заставлять требовать это? > А если этот начальник попросит тебя затянуть > > на шее галстук так, что ты от этого сможешь задохнуться - > > зто тоже будет законно? Если силой меня в этой компании > никто не держит и у меня всегда есть вариант "уволиться" - > законно. Разумеется, тебя никто не вправе удерживать и ты всегда можешь уволиться - принудительный труд в нашей стране, как и в других, запрещён. Значит, по-твоему, в данной ситуации требования начальника выглядят вполне законными? :-) Если > > ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то каким > > образом он вообще может осуществляться - кто будет > следить > за ненарушением запрета, что будет тем, кто > нарушит, и т.д. > и т.п. ? Что будет нарушителям - не знаю. А ты подумай хорошенько. Потому что в этом суть вопроса. Иначе говорить о запрете просто не приходится > А кем будет осуществляться контроль - думаю, особо > свидомыми уркаинцами. Образца времен Сталина и Берии. > Только стучать уже на другое будут. > Думаю, есть в нашей стране > уникумы, которые скорее затянут себе на шее галстук, чем > напишут заявление на русском. :-) см. №79 > А > помнишь, как ты не верил мне по поводу изложения событий > рыжей революции в новых школьных учебниках истории? :-) Вообще-то, я тебя просил уточнить, что именно там писалось Так > вот я уверен, что в данном случае ЭТО - было сделано. :) Ну тогда проблема решалась бы тем, что работнику демонстрируется его же собственная подпись под обязанностями, которые он должен выполнять. Только вот мне, в отличие от тебя, верится в это с трудом... | ||
| Anton | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [155] | [Ответить] |
| > > но вот никак не получается измерить каждую > из десятков
> других национальностей, представители которых > точно также > проживают в Украине, единицами человек. Прочитал трижды. > Ниасилил :-/ Имеется в виду, что их не единицы, Да - представители каждой из десятков присутствующих национальностей в Украине насчитываются отнюдь не единицы, многие тысячами измеряются Так вон скорость света традиционно в > сантиметрах в секунду измеряют... Три на десять в десятой > получается (тридцать миллиардов, значит). А вот теперь уже я не понял - к чему эта аналогия? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [265] | [Ответить] |
| > Ты всерьез полагаешь, что молокозавод в Донецкой области
> относится к этим предприятиям? :-) Может, ты заодно > поведаешь нам, какие такие специфические условия на этом > заводе могут заставлять требовать это? Легко. Как ты знаешь, значительная часть нашей молочки экспортируется в Россию. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [267] | [Ответить] |
| > Как ты
> знаешь, значительная часть нашей молочки экспортируется в > Россию. Ага, особенно в последнее время :-))) | ||
| Женя | Re: І ще трохи [264] | [Ответить] |
| > > > > А кто хоть один экзамен завалит - в гетто под > >
> Ворошиловград! В Алчевск, жывотное! :-))))) > Интересно, > через сколько микросекунд последовала бы реакция > > модератора, если бы подобное сообщение написал я? :-) Ни > через сколько. Отличная иллюстрация твоей предвзятости. Что и требовалось доказать. :) Я никогда в тебе не сомневался. Но с твоим собственноручным признанием оно как-то надежнее. ;) > Спасибо, Женя. Не за что. PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать надобно по-украински? ;-))) | ||
| Женя | Re: І ще трохи [265] | [Ответить] |
| > > Но, о > каких > таких специфических условиях может идти
> речь, когда > на > украинском запрещают писать, скажем, > заявление об > отпуске? Да вот банально есть такие фирмы. В > одну из них я > пытался устроиться на работу. У них все > общение - > исключительно на английском. Как письменное, > так и устное. > И никто не воняет об ущемлениях. Ты всерьез > полагаешь, что молокозавод в Донецкой области относится к > этим предприятиям? :-) Нет. Может, ты заодно поведаешь нам, > какие такие специфические условия на этом заводе могут > заставлять требовать это? Зачем мне это нужно? Я эту тему читаю по порядку, и именно ты первым начал рассказывать, что, по-твоему, работника не предупреждали о невозможности пистаь заявления на украинском. > А если этот начальник попросит > тебя затянуть > > на шее галстук так, что ты от этого > сможешь задохнуться - > > зто тоже будет законно? Если > силой меня в этой компании > никто не держит и у меня > всегда есть вариант "уволиться" - > законно. Разумеется, > тебя никто не вправе удерживать и ты всегда можешь > уволиться - принудительный труд в нашей стране, как и в > других, запрещён. Значит, по-твоему, в данной ситуации > требования начальника выглядят вполне законными? :-) Я не настолько хорошо знаю законодательство, чтобы судить об этом. Но вовсе не исключаю, что этот работник мог быть профессиональным украинцем, залюбившим шефа своими шизами на все сто,и тот просто решил отомстить ему. В то же время и шеф может быть идиотом, принципиально не признающим право украинского языка на существование. Поэтому обсуждать этот случай - это ссорится из-за догадок. Если > > > ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, то каким > > > образом он вообще может осуществляться - кто будет > > следить > за ненарушением запрета, что будет тем, кто > > нарушит, и т.д. > и т.п. ? Что будет нарушителям - не знаю. > А ты подумай хорошенько. Потому что в этом суть вопроса. > Иначе говорить о запрете просто не приходится Готов выслушать твои предположения. > А кем будет > осуществляться контроль - думаю, особо > свидомыми > уркаинцами. Образца времен Сталина и Берии. > Только > стучать уже на другое будут. > Думаю, есть в нашей стране > > уникумы, которые скорее затянут себе на шее галстук, чем > > напишут заявление на русском. :-) см. №79 > А > помнишь, > как ты не верил мне по поводу изложения событий > рыжей > революции в новых школьных учебниках истории? :-) > Вообще-то, я тебя просил уточнить, что именно там писалось > Так > вот я уверен, что в данном случае ЭТО - было сделано. > :) Ну тогда проблема решалась бы тем, что работнику > демонстрируется его же собственная подпись под > обязанностями, которые он должен выполнять. Только вот мне, > в отличие от тебя, верится в это с трудом... Мне тоже не верится. Но я, в отличие от тебя, не делаю никаких выводов, не располагая достоверной информацией, а не делаю вывод, вписывающийся в мое мировосприятие и отвергаю все другие. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [265] | [Ответить] |
| Твоя, Антон, проблема в том, что ты выдаёшь свои собственные фантазии за факты, а вот оппонентов пытаешься заставить предоставить доказательство на каждую фразу... :)) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [269] | [Ответить] |
| > Ты так переволновался,
> что даже забыл, что писать надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова начинаешь указывать, на каком языке кому писать? Нехорошо... | ||
| Anton | Re: І ще трохи [271] | [Ответить] |
| > Твоя, Антон, проблема в том, что ты выдаёшь свои
> собственные фантазии за факты, а вот оппонентов пытаешься > заставить предоставить доказательство на каждую фразу... > :)) А переводить стрелки, Миша, вообще-то, некрасиво. Когда ты начинаешь врать, перекручивать чужие слова или приписывать мне то, что я не говорил - я прямо указываю на это. А ты разбрасываешься пустыми обвинениями | ||
| Ночной_дозор | Re: І ще трохи [269] | [Ответить] |
| Антон продолжает тренироваться на собачках?)) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [273] | [Ответить] |
| > А переводить стрелки, Миша, вообще-то, некрасиво.
> Когда ты начинаешь врать, перекручивать чужие слова или > приписывать мне то, что я не говорил - я прямо указываю на > это. А ты разбрасываешься пустыми обвинениями Это не пустые обвинения. Это факт. Тут пусть Женя продолжает, а вот в соседней теме, когда речь зашла о Чечню, это проявилось очень даже ярко. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [272] | [Ответить] |
| > > Ты так переволновался, > что даже забыл, что писать
> надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова начинаешь > указывать, на каком языке кому писать? Нехорошо... Антон, ты снова начинаешь применять свою любимую тактику - перевирать чужие слова? Нехорошо... :-))) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [270] | [Ответить] |
| > > > Но, о > каких > таких специфических условиях может идти
> > речь, когда > на > украинском запрещают писать, скажем, > > заявление об > отпуске? Да вот банально есть такие фирмы. В > > одну из них я > пытался устроиться на работу. У них все > > общение - > исключительно на английском. Как письменное, > > так и устное. > И никто не воняет об ущемлениях. Ты всерьез > > полагаешь, что молокозавод в Донецкой области относится к > > этим предприятиям? :-) Нет. Ну вот и я нет. Может, ты заодно поведаешь > нам, > какие такие специфические условия на этом заводе > могут > заставлять требовать это? Зачем мне это нужно? Я > эту тему читаю по порядку, и именно ты первым начал > рассказывать, что, по-твоему, работника не предупреждали о > невозможности пистаь заявления на украинском. Я кажется уже объснил, почему я считаю то, что работника таки предупреждали при приёме на работу о необходимости писать все бумаги только на русском языке, крайне мало вероятным, возможным чисто теоретически вариантом. Повторить? > А если этот > начальник попросит > тебя затянуть > > на шее галстук так, > что ты от этого > сможешь задохнуться - > > зто тоже будет > законно? Если > силой меня в этой компании > никто не > держит и у меня > всегда есть вариант "уволиться" - > > законно. Разумеется, > тебя никто не вправе удерживать и ты > всегда можешь > уволиться - принудительный труд в нашей > стране, как и в > других, запрещён. Значит, по-твоему, в > данной ситуации > требования начальника выглядят вполне > законными? :-) Я не настолько хорошо знаю законодательство, > чтобы судить об этом. Но вовсе не исключаю, что этот > работник мог быть профессиональным украинцем, залюбившим > шефа своими шизами на все сто,и тот просто решил отомстить > ему. В то же время и шеф может быть идиотом, принципиально > не признающим право украинского языка на существование. > Поэтому обсуждать этот случай - это ссорится из-за догадок. Есть такой метод - доказательство от противного. Это когда рассматриваются все случаи, и из них выбирается один-единственный, не противоречащий чему-либо. > Если > > > ты утверждаешь, что этот запрет подразумевается, > то каким > > > образом он вообще может осуществляться - кто > будет > > следить > за ненарушением запрета, что будет тем, > кто > > нарушит, и т.д. > и т.п. ? Что будет нарушителям - > не знаю. > А ты подумай хорошенько. Потому что в этом суть > вопроса. > Иначе говорить о запрете просто не приходится > Готов выслушать твои предположения. У меня их нет - вот потому-то я и не понимаю, как можно говорить о запрете. Но я хочу понять - и потому хочу узнать, что будет нарушителям. А потому и спрашиваю Но я, в отличие от тебя, не делаю никаких > выводов, не располагая достоверной информацией, а не делаю > вывод, вписывающийся в мое мировосприятие и отвергаю все > другие. Да ну? :-) Про "мнение родственников&знакомых", "25=>20=>18миллионов" (где 18 так и осталось не подтвержденным), и т.д. и т.п. мне тебе напоминать, или сам вспомнишь? :-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [276] | [Ответить] |
| > > > Ты так переволновался, > что даже забыл, что писать >
> надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова начинаешь > > указывать, на каком языке кому писать? Нехорошо... Антон, > ты снова начинаешь применять свою любимую тактику - > перевирать чужие слова? Нехорошо... :-))) Я неверно передал смысл твоих слов? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [277] | [Ответить] |
| > Я кажется уже объснил, почему я считаю то, что работника
> таки предупреждали при приёме на работу о необходимости > писать все бумаги только на русском языке, крайне мало > вероятным, возможным чисто теоретически вариантом. > Повторить? Ты ничего не объяснил. Лишь привёл свои фантазии, не имеющие отношения к фактам :) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [275] | [Ответить] |
| > > А переводить стрелки, Миша, вообще-то, некрасиво. > Когда
> ты начинаешь врать, перекручивать чужие слова или > > приписывать мне то, что я не говорил - я прямо указываю на > > это. А ты разбрасываешься пустыми обвинениями Это не > пустые обвинения. Это факт. Тут пусть Женя продолжает, а > вот в соседней теме, когда речь зашла о Чечню, это > проявилось очень даже ярко. Ну и что там ярко проявилось? Если б ты только мог заметить, в теме про Чечню я вообще не выступал "за чеченцев" или "за Россию", точно как и "за абхазцев" или за "Грузию". Если б мог... У меня вообще нет однозначной оценки, какая из двух сторон в данных случаях права. Но если я такую оценку буду давать, то, в отличие от тебя, я не стану по-разному толковать одни и те же факты. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [279] | [Ответить] |
| > > Я кажется уже объснил, почему я считаю то, что работника
> > таки предупреждали при приёме на работу о необходимости > > писать все бумаги только на русском языке, крайне мало > > вероятным, возможным чисто теоретически вариантом. > > Повторить? Ты ничего не объяснил. Лишь привёл свои > фантазии, не имеющие отношения к фактам :) Я спрашиваю, повторить, или сам найдшь, где это объяснялось? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [280] | [Ответить] |
| > Ну и что там ярко проявилось? Если б ты только мог
> заметить, в теме про Чечню я вообще не выступал "за > чеченцев" или "за Россию", точно как и "за абхазцев" или за > "Грузию". Если б мог... Я не знаю, что значит выступать "за чеченцев" или "за Россию" - я так не умею, может, ты расскажешь? В теме про Чечню ты показал, что с фактическим отсутствием серьёзных знаний по обсуждаемому предмету ты пытаешься всерьёз о нём дискутировать. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [278] | [Ответить] |
| > > > > Ты так переволновался, > что даже забыл, что писать >
> > надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова начинаешь > > > указывать, на каком языке кому писать? Нехорошо... Антон, > > ты снова начинаешь применять свою любимую тактику - > > перевирать чужие слова? Нехорошо... :-))) Я неверно > передал смысл твоих слов? Даже не только смысл, но и интонацию. У меня она была вопросительной. :-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [283] | [Ответить] |
| > > > > > Ты так переволновался, > что даже забыл, что писать
> > > > надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова начинаешь > > > > указывать, на каком языке кому писать? Нехорошо... > Антон, > > ты снова начинаешь применять свою любимую > тактику - > > перевирать чужие слова? Нехорошо... :-))) Повторяю вопрос: я неверно передал интонацию твоих слов? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [281] | [Ответить] |
| > Я спрашиваю, повторить, или сам найдшь, где это
> объяснялось? Я читал это :) Суть в том, что условия работы часто описываются устно и никак не документируются (ИМЕННО ТАК, когда я шел на работу в Нестле, меня предупредили о том, что делооборот ведётся на английском). Никаких письменных соглашений на сей счёт не подписывалось. Во-вторых, такое решение по компании мождет быть принято уже после приёма на работу сотрудника и доведено до его сведения. В данном случае, если он не владеет русским языком на русскоязычном предприятии, он коллективу малополезен и с позиции руководителя таких людей надо увольнять, если они не чрезвычайно важны. Так же точно следует уволить человека, не знающего английский, если в компании поменялся собственник, стиль работы, пр., и сотрудник более не сможет выполнять свои обязанности. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [285] | [Ответить] |
| > > Я спрашиваю, повторить, или сам найдшь, где это >
> объяснялось? Я читал это :) Суть в том, что условия работы > часто описываются устно и никак не документируются (ИМЕННО > ТАК, когда я шел на работу в Нестле, меня предупредили о > том, что делооборот ведётся на английском). Никаких > письменных соглашений на сей счёт не подписывалось. В таком случае, в любое время ты имеешь право подать на работодателя в суд, и сскорее всего выиграешь его - работодатель не имеет право требовать от тебя то, что не предусмотрено твоими обязанностями, которые формулируются отнюдь не на словах. > Во-вторых, такое решение по компании мождет быть принято > уже после приёма на работу сотрудника и доведено до его > сведения. Процедура - абсолютно аналогична. Более того, если работник не согласен на изменение существенных условий его труда, его увольняют по инициативе предприятия, с выплатой выходного пособия - одно- (или двух, не помню точно)месячной зарплаты В данном случае, если он не владеет русским. А с чего ты взял, что он не владеет русским? Может, он просто иногда хочет использовать и украинский язык? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [286] | [Ответить] |
| > В таком случае, в любое время ты имеешь право подать на
> работодателя в суд, и сскорее всего выиграешь его - > работодатель не имеет право требовать от тебя то, что не > предусмотрено твоими обязанностями, которые формулируются > отнюдь не на словах. Ты сказал это, я полагаю, как человек с юридическим образованием? :)) > В данном случае, если он не владеет русским. > А с чего ты взял, что он не владеет русским? Может, он > просто иногда хочет использовать и украинский язык? Это не имеет значения. Если в моей компании языком делооборота является русский, то прихоти работников являются нарушением внутреннего порядка и ничем иным. Такие работники никому не нужны. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [286] | [Ответить] |
| Если бы я, когда работал в Нестле, написал отчёт о ккомандировке на украинском или русском (и отказался бы переписать его на английском), меня, конечно, никто бы не уволил. Просто я дал бы знать, что я - идиот. Клинический. Потому что если человека спросили. знает ли он английский, а потом сказали ему, что всё надо писать на английском, и он согласился. то он и будет так делать в будущем. | ||
| Женя | Re: І ще трохи [284] | [Ответить] |
| > > > > > > Ты так переволновался, > что даже забыл, что
> писать > > > > надобно по-украински? ;-))) Женя, ты снова > начинаешь > > > > указывать, на каком языке кому писать? > Нехорошо... > Антон, > > ты снова начинаешь применять свою > любимую > тактику - > > перевирать чужие слова? Нехорошо... > :-))) Повторяю вопрос: я неверно передал интонацию твоих > слов? Да повторяй, сколько хочешь, если не видишь разницы между "Ты так переволновался, что даже забыл, что писать надобно по-украински? ;-)))" и "не забывай, что писать надобно по-украинcки". :-)))))))))))) Логика, судя по всему, взяла выходной... :-))) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [287] | [Ответить] |
| > > В таком случае, в любое время ты имеешь право подать на >
> работодателя в суд, и сскорее всего выиграешь его - > > работодатель не имеет право требовать от тебя то, что не > > предусмотрено твоими обязанностями, которые формулируются > > отнюдь не на словах. Ты сказал это, я полагаю, как человек > с юридическим образованием? Нет - образование у меня не юридическое :)) > В данном случае, если он > не владеет русским. > А с чего ты взял, что он не владеет > русским? Может, он > просто иногда хочет использовать и > украинский язык? Это не имеет значения. Если в моей > компании языком делооборота является русский, Ещё раз: работник должен знать о подобных требованиях заранее | ||
| Anton | Re: І ще трохи [289] | [Ответить] |
| > Да повторяй, сколько хочешь, если
> не видишь разницы между "Ты так переволновался, что даже > забыл, что писать надобно по-украински? ;-)))" и "не > забывай, что писать надобно по-украинcки". :-)))))))))))) > Логика, судя по всему, взяла выходной... :-))) Ну так и объясни мне, чем отличаются эти два твоих высказывания, в чём между ними разница: 1) писать надобно по-украински 2) писать надобно по-украинcки | ||
| Misha | Re: І ще трохи [290] | [Ответить] |
| > Нет - образование у меня не юридическое
Тогда, наверное, ты опять пустился в те области, где совершенно ничего не понимаешь... > Ещё раз: работник должен знать о подобных требованиях > заранее Возможно (!), что должен. Факт, что обычно такие требования излагаются устно. Факт, что доказать наличие или отсутствие факта устного предупреждения почти невозможно. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [282] | [Ответить] |
| > > Ну и что там ярко проявилось? Если б ты только мог >
> заметить, в теме про Чечню я вообще не выступал "за > > чеченцев" или "за Россию", точно как и "за абхазцев" или за > > "Грузию". Если б мог... Я не знаю, что значит выступать > "за чеченцев" или "за Россию" - я так не умею, может, ты > расскажешь? Ты сам об этом гораздо лучше расскажешь вместо меня - как тебе удаётся в одном случае считать, что народ, желающий независимости, имеет полное право на самоопределение, а в другом, где народ думает точно также - может и обойтись, Россия сама за него решит, как ему будет лучше. В теме про Чечню ты показал, что с фактическим > отсутствием серьёзных знаний по обсуждаемому предмету ты > пытаешься всерьёз о нём дискутировать. Ну и что я там показал? У меня вообще нет однозначной оценки, какая из двух сторон в данных случаях права. Но если я такую оценку буду давать, то, в отличие от тебя, я не стану по-разному толковать одни и те же факты. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [293] | [Ответить] |
| > Ты сам об этом гораздо лучше расскажешь вместо меня - как
> тебе удаётся в одном случае считать, что народ, желающий > независимости, имеет полное право на самоопределение, а в > другом, где народ думает точно также - может и обойтись, > Россия сама за него решит, как ему будет лучше. Полнейшая чушь. Никогда бы такой глупости не сказал и действительно никогда её не говорил. Ты опять выдаёшь свои фантазии за действительность. > Ну и что я там показал? У меня вообще нет однозначной > оценки, какая из двух сторон в данных случаях права. Да ты вообще не можешь судить о чеченском конфликте, не зная фактически ничего о самом конфликте ))) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [292] | [Ответить] |
| > > Нет - образование у меня не юридическое Тогда, наверное,
> ты опять пустился в те области, где совершенно ничего не > понимаешь... Ещё раз: нет ничего страшного что-то не понимать, а вот понимать, да перкручивать имеющиеся факты, выбрасывать неугодные - вот это да, очень плохо > Ещё раз: работник должен знать о подобных > требованиях > заранее Возможно (!), что должен. Факт, что > обычно такие требования излагаются устно. Письменно устные требования не имеют никакой юридической силы Факт, что > доказать наличие или отсутствие факта устного > предупреждения почти невозможно. Естественно | ||
| Misha | Re: І ще трохи [295] | [Ответить] |
| > Ещё раз: нет ничего страшного что-то не понимать, а вот
> понимать, да перкручивать имеющиеся факты, выбрасывать > неугодные - вот это да, очень плохо Нет, очень страшно что-то не понимать, но пытаться рассуждать об этом... > Письменно устные требования не имеют никакой юридической > силы Ага, ага... Опять ты берёшь на себя работу юриста? :)) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [294] | [Ответить] |
| > > Ты сам об этом гораздо лучше расскажешь вместо меня - как
> > тебе удаётся в одном случае считать, что народ, желающий > > независимости, имеет полное право на самоопределение, а в > > другом, где народ думает точно также - может и обойтись, > > Россия сама за него решит, как ему будет лучше. Полнейшая > чушь. Никогда бы такой глупости не сказал и действительно > никогда её не говорил. Именно так, как это сформулировал я - может, и не говорил. Но суть: 1) Абхазия имеет право на самоопределение 2) Чечня не имеет права на самоопределение ТА ЖЕ Ты опять выдаёшь свои фантазии за > действительность. > Ну и что я там показал? У меня вообще > нет однозначной > оценки, какая из двух сторон в данных > случаях права. Да ты вообще не можешь судить о чеченском > конфликте, не зная фактически ничего о самом конфликте ))) "не зная фактически ничего" это уже ты придумал | ||
| Anton | Re: І ще трохи [296] | [Ответить] |
| > > Ещё раз: нет ничего страшного что-то не понимать, а вот >
> понимать, да перкручивать имеющиеся факты, выбрасывать > > неугодные - вот это да, очень плохо Нет, очень страшно > что-то не понимать, но пытаться рассуждать об этом... > Я не пытаюсь рассуждать о том, чего не понимаю > Письменно устные требования не имеют никакой юридической > > силы Ага, ага... Опять ты берёшь на себя работу юриста? > :)) Есть юрист, который скажет обратное? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [298] | [Ответить] |
| > Я не пытаюсь рассуждать о том, чего не понимаю
Пытаешься - о юридической стороне дела. > Есть юрист, который скажет обратное? Антон, надо ДОКАЗЫВАТЬ свои утверждения, а не требовать опровергать их... :)) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [297] | [Ответить] |
| > Но суть:
> 1) Абхазия имеет право на самоопределение > 2) Чечня не имеет права на самоопределение > ТА ЖЕ Это *ЧУШЬ*. ВСЕ имеют право на самоопределение. Более того, при всём негативе первой войны Чечне удалось завоевать независимость так или иначе. Если бы они смогли тогда построить цивилизованное светское государство, или хотя бы сделали шаги в этом направлении - я был бы целиком на стороне Чечни, если бы Россия туда полезла рано или поздно. > ))) > "не зная фактически ничего" это уже ты придумал Ты не знаешь *элементарных* фактов из истории чеченских войн. Уж не знать, кто и как оборонял Комсомольское - это вообще. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [299] | [Ответить] |
| > > Я не пытаюсь рассуждать о том, чего не понимаю Пытаешься
> - о юридической стороне дела. Это что, разрешено только дипломированным юристам? > Есть юрист, который скажет > обратное? Антон, надо ДОКАЗЫВАТЬ свои утверждения, а не > требовать опровергать их... :)) Бред. Миша, когда я даю определенное утверждение необвинительного характера, то доказывать его неправильность должен тот, кто обвиняет в неправильности | ||
| Женя | Re: І ще трохи [291] | [Ответить] |
| > > Да повторяй, сколько хочешь, если > не видишь разницы
> между "Ты так переволновался, что даже > забыл, что писать > надобно по-украински? ;-)))" и "не > забывай, что писать > надобно по-украинcки". :-)))))))))))) > Логика, судя по > всему, взяла выходной... :-))) Ну так и объясни мне, чем > отличаются эти два твоих высказывания, в чём между ними > разница: 1) писать надобно по-украински 2) писать надобно > по-украинcки В рамочку и на стенку. :-) Наравне с аналогичным по логичности заявлением из темы-переростка "Ю vs Я" :-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [300] | [Ответить] |
| > > Но суть: > 1) Абхазия имеет право на самоопределение > 2)
> Чечня не имеет права на самоопределение > ТА ЖЕ Это *ЧУШЬ*. > ВСЕ имеют право на самоопределение. Чечня имеет право требовать независимость от России? Более того, при всём > негативе первой войны Чечне удалось завоевать независимость > так или иначе. Если бы они смогли тогда построить > цивилизованное светское государство Оно что, за 5 минут строится? > Ты не > знаешь *элементарных* фактов из истории чеченских войн. Уж > не знать, кто и как оборонял Комсомольское - это вообще. "Когда за деревьями не видно леса..." :-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [301] | [Ответить] |
| > Это что, разрешено только дипломированным юристам?
Нет, конечно. Но не стоит выдавать свои предположения (или фантазии) за нечто реальное. Это всего лишь твои предположения. > Миша, когда я даю определенное утверждение необвинительного > характера, то доказывать его неправильность должен тот, кто > обвиняет в неправильности Антон, я утверждаю, что утверждение "устные требования не имеют никакой юридической силы" - ложно. ЧТо скажешь? :) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [303] | [Ответить] |
| > Чечня имеет право требовать независимость от России?
Конечно...! > Оно что, за 5 минут строится? Конечно, нет! > > Ты не > > знаешь *элементарных* фактов из истории чеченских войн. > Уж > > не знать, кто и как оборонял Комсомольское - это вообще. > "Когда за деревьями не видно леса..." :-) Антон, попытки обсуждать предмет, не зная его, называются несколько по-другому... | ||
| Женя | Re: І ще трохи [302] | [Ответить] |
| > > > Да повторяй, сколько хочешь, если > не видишь разницы >
> между "Ты так переволновался, что даже > забыл, что писать > > надобно по-украински? ;-)))" и "не > забывай, что писать > > надобно по-украинcки". :-)))))))))))) > Логика, судя по > > всему, взяла выходной... :-))) Ну так и объясни мне, чем > > отличаются эти два твоих высказывания, в чём между ними > > разница: 1) писать надобно по-украински 2) писать надобно > > по-украинcки В рамочку и на стенку. :-) Наравне с > аналогичным по логичности заявлением из темы-переростка ..., которая почти догнала тему "Ю > vs Я" :-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [302] | [Ответить] |
| > > Ну так и объясни мне, чем >
> отличаются эти два твоих высказывания, в чём между ними > > разница: 1) писать надобно по-украински 2) писать надобно > > по-украинcки В рамочку и на стенку. :-) Наравне с > аналогичным по логичности заявлением из темы-переростка "Ю Абсолютно согласен :-) №289 можно считать лишённым всякого смысла? :-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [305] | [Ответить] |
| > > Чечня имеет право требовать независимость от России?
> Конечно...! Почему же, когда она требовала её, эти её действия не находили у тебя поддержки, зато действия России (ну хорошо, не все, а почти все), направленные на категорическое противодействие обретения Чечней этой самой независимости, поддерживались? > Оно что, за 5 минут строится? Конечно, нет! Ну так а как они могли построить его быстрее, если снаружи активно мешали? > > Ты не > > знаешь *элементарных* фактов из истории > чеченских войн. > Уж > > не знать, кто и как оборонял > Комсомольское - это вообще. > "Когда за деревьями не видно > леса..." :-) Антон, попытки обсуждать предмет, не зная его, > называются несколько по-другому... Ещё раз: твое утверждение "попытки обсуждать предмет, не зная его" не соответствует действительности, т.к. мы обсуждали отнюдь не то, что было конкретнов Комсомольском | ||
| Misha | Re: І ще трохи [308] | [Ответить] |
| > Почему же, когда она требовала её, эти её действия не
> находили у тебя поддержки, С чего ты это взял? > зато действия России (ну хорошо, > не все, а почти все), направленные на категорическое > противодействие обретения Чечней этой самой независимости, > поддерживались? Тот же вопрос... > Ну так а как они могли построить его быстрее, если снаружи > активно мешали? Кто мешал, и кому? %) Россия в 1996-99 годах только БАБКИ перечисляла в Чечню. И газ с электричеством поставляла - НА ШАРУ. На территории республики не было НИ ОДНОГО российского силовика. ВСЯ полнота власти была в Чечне. > Ещё раз: твое утверждение "попытки обсуждать предмет, не > зная его" не соответствует действительности, т.к. мы > обсуждали отнюдь не то, что было конкретнов Комсомольском Мы обсуждаем чеченский конфликт. И выясняется, что ты не знаешь даже элементарных фактов о нём. И продолжает выясняться, как в этом посте. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [309] | [Ответить] |
| > > Почему же, когда она требовала её, эти её действия не >
> находили у тебя поддержки, С чего ты это взял? Я не видел ни одного твоего поста, где бы ты выступал в поддержку идеи независимости Чечни > зато > действия России (ну хорошо, > не все, а почти все), > направленные на категорическое > противодействие обретения > Чечней этой самой независимости, > поддерживались? Тот же > вопрос... Любое сопростивление чеченцев в твоих словах - это сопротивление боевиков, которые только то и умеют, что грабить, убивать... > Ну так а как они могли построить его быстрее, > если снаружи > активно мешали? Кто мешал, и кому? %) Россия > в 1996-99 годах только БАБКИ перечисляла в Чечню. И газ с > электричеством поставляла - НА ШАРУ. На территории > республики не было НИ ОДНОГО российского силовика. ВСЯ > полнота власти была в Чечне. Ну и, наверно потребовался повод, чтобы их туда ввести? :-) > Ещё раз: твое утверждение > "попытки обсуждать предмет, не > зная его" не соответствует > действительности, т.к. мы > обсуждали отнюдь не то, что > было конкретнов Комсомольском Мы обсуждаем чеченский > конфликт. И выясняется, что ты не знаешь даже элементарных > фактов о нём. А кто дал заключение, что без знания данного конкретного факта не может быть правильной оценки конфликта в целом? :-) | ||
| Rebe | Re: І ще трохи [309] | [Ответить] |
| Як хто дав заключення - великий ерудит у всьому пан Михайло | ||
| Misha | Re: І ще трохи [310] | [Ответить] |
| > Я не видел ни одного твоего поста, где бы ты выступал в
> поддержку идеи независимости Чечни Ну и что? Этот вопрос пока вообще не обсуждался. > Любое сопростивление чеченцев в твоих словах - это > сопротивление боевиков, которые только то и умеют, что > грабить, убивать... Я даже не знаю как это назвать. Это ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ВЫДУМАНИЕ чуши и вкладывание её в мои уста. Ты написал ЧУШЬ. > Ну и, наверно потребовался повод, чтобы их туда ввести? :-) Какой повод? Всего лишь Чечня напала на Россию. Так, мелочь. > А кто дал заключение, что без знания данного конкретного > факта не может быть правильной оценки конфликта в целом? > :-) Никто. Как доказать человеку, не разбирающемуся в вопросе, что он в нём не разбирается? Никак. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [311] | [Ответить] |
| > Як хто дав заключення - великий ерудит у всьому пан Михайло
Ещё один специалист по чеченскому конфликту? Welcome to the club. | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [269] | [Ответить] |
| > PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать
> надобно по-украински? ;-))) ну вот, еще один русскоязычный мне замечания делает!!! это уже похоже на тенденцию. Сколько можно угнетать меня и еще 20 миллионов человек? ;-) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [312] | [Ответить] |
| > > Я не видел ни одного твоего поста, где бы ты выступал в >
> поддержку идеи независимости Чечни Ну и что? Этот вопрос > пока вообще не обсуждался. Этот вопрос обсуждался очень часто. И мнения о том, что России, поддрживающей, к примеру "самоопределение Абхазского народа", неплохо бы посмотреть на то, как она самаотносилась к возможной независимости Чечни, тоже звучали > Любое сопростивление чеченцев > в твоих словах - это > сопротивление боевиков, которые > только то и умеют, что > грабить, убивать... Я даже не знаю > как это назвать. Это ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ВЫДУМАНИЕ чуши и > вкладывание её в мои уста. Ты написал ЧУШЬ. "Ну а Британии следовало получше думать, прежде чем пригревать у себя чеченских боевиков и террористов." http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=938&ft=1&s=nd, №1 Вот ведь как получается: для Миши - боевики, для Великобритании - добропорядочные граждане. И кому верить? :-) А вообще, поиск по ключевым словам "боевик", "Чечня" - рулит > Ну и, наверно > потребовался повод, чтобы их туда ввести? :-) Какой повод? > Всего лишь Чечня напала на Россию. Так, мелочь. ВСЯ Чечня? Или же речь о кучке бандитов? > А кто дал > заключение, что без знания данного конкретного > факта не > может быть правильной оценки конфликта в целом? > :-) > Никто. Как доказать человеку, не разбирающемуся в вопросе, > что он в нём не разбирается? Ещё раз, а кто давал такое заключение? | ||
| Anton | Re: І ще трохи [314] | [Ответить] |
| > > PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать >
> надобно по-украински? ;-))) ну вот, еще один русскоязычный > мне замечания делает!!! это уже похоже на тенденцию. > Сколько можно угнетать меня и еще 20 миллионов человек? > ;-) То тот же самый (Женя) Или был ещё кто-то? | ||
| Misha | Re: І ще трохи [315] | [Ответить] |
| > Этот вопрос обсуждался очень часто. И мнения о том, что
> России, поддрживающей, к примеру "самоопределение > Абхазского народа", неплохо бы посмотреть на то, как она > самаотносилась к возможной независимости Чечни, тоже > звучали Со мной? Или с кем? Если касательно России, то она независимость Чечне в 1996 году фактически предоставила. > "Ну а Британии следовало получше думать, прежде чем > пригревать у себя чеченских боевиков и террористов." Закаев - террорист, ты с этим хочешь конкретно поспорить? > Вот ведь как получается: для Миши - боевики, для > Великобритании - добропорядочные граждане. И кому верить? > :-) Кому хочешь... В Эмиратах и Яндарбиев был за порядочного. > ВСЯ Чечня? Или же речь о кучке бандитов? ЛОЛ "Кучка бандитов" представляла собой ОСНОВНЫЕ ВС на территории Чечни. Масхадов и слова не смел сказать против Басаева, потому что военная власть была в руках Басаева, а не Масхадова. | ||
| Вых. | Re: І ще трохи [314] | [Ответить] |
| > > PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать
> > надобно по-украински? ;-))) > ну вот, еще один русскоязычный мне замечания делает!!! это > уже похоже на тенденцию. Сколько можно угнетать меня и еще > 20 миллионов человек? > ;-) no_rem, тут народ еще дойдет до того, что отключат от форума за писание постов по-украински на русскоязычном форуме. Потому что, хоть никто не доводил под роспись, что общаться нужно по-русски, но... а может, и доводили, а я просто забыл :-))))). Это ж тебе не гос. учреждение, а интернет-форум. P.S. Книжки еще читаешь? А то еще есть желающие :-))) | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [316] | [Ответить] |
| > То тот же самый (Женя)
> Или был ещё кто-то? Антон, это шутка юмора :-) Или шутить только Жене можно? :-) Я наконец-то уловил в чем суть его шуток, теперь держитесь!!! :-) | ||
| Женя | Re: І ще трохи [314] | [Ответить] |
| > > PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать >
> надобно по-украински? ;-))) ну вот, еще один русскоязычный > мне замечания делает!!! это уже похоже на тенденцию. > Сколько можно угнетать меня и еще 20 миллионов человек? > ;-) 5! :-)))))))))))) Я не замечание делаю, а задаю вполне определенный вопрос, на который, по логике, можно ответить лишь "да" либо "нет" :-))) | ||
| Anton | Re: І ще трохи [317] | [Ответить] |
| > > Этот вопрос обсуждался очень часто. И мнения о том, что >
> России, поддрживающей, к примеру "самоопределение > > Абхазского народа", неплохо бы посмотреть на то, как она > > самаотносилась к возможной независимости Чечни, тоже > > звучали Со мной? И с тобой тоже Если касательно России, то она > независимость Чечне в 1996 году фактически предоставила. > > "Ну а Британии следовало получше думать, прежде чем > > пригревать у себя чеченских боевиков и террористов." Закаев > - террорист, ты с этим хочешь конкретно поспорить? Ты хочешь поспорить с тем, что его приютила Великобритания? > Вот > ведь как получается: для Миши - боевики, для > > Великобритании - добропорядочные граждане. И кому верить? > > :-) Кому хочешь... Ты знаешь, Великобритании веры как-то больше... > ВСЯ Чечня? Или же речь о кучке бандитов? ЛОЛ > "Кучка бандитов" представляла собой ОСНОВНЫЕ ВС на > территории Чечни. Масхадов и слова не смел сказать против > Басаева, потому что военная власть была в руках Басаева, а > не Масхадова. Ну так поймай Россия на своей территории бандитов - и делу конец | ||
| Женя | Re: І ще трохи [319] | [Ответить] |
| Я
> наконец-то уловил в чем суть его шуток, Ух ты! Просветишь? :) | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [318] | [Ответить] |
| > no_rem, тут народ еще дойдет до того, что отключат от
> форума за писание постов по-украински на русскоязычном > форуме. Да, разберусь в ситуации, и сам себя отключу :-) > P.S. Книжки еще читаешь? А то еще есть желающие :-))) Написал на мыло | ||
| Anton | Re: І ще трохи [320] | [Ответить] |
| > > > PS Ты так переволновался, что даже забыл, что писать >
> > надобно по-украински? ;-))) ну вот, еще один > русскоязычный > мне замечания делает!!! это уже похоже на > тенденцию. > Сколько можно угнетать меня и еще 20 миллионов > человек? > ;-) 5! :-)))))))))))) Я не замечание делаю, а > задаю вполне определенный вопрос, на который, по логике, > можно ответить лишь "да" либо "нет" :-))) Нет - на этот вопрос можно ответить только как "а не пошел бы куда подальше задающий такие вопросы?" | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [320] | [Ответить] |
| > 5! :-))))))))))))
> Я не замечание делаю, а задаю вполне определенный вопрос, > на который, по логике, можно ответить лишь "да" либо "нет" > :-))) Это называется "манипулирование" | ||
| Anton | Re: І ще трохи [319] | [Ответить] |
| > > То тот же самый (Женя) > Или был ещё кто-то? Антон, это
> шутка юмора :-) Или шутить только Жене можно? :-) Я > наконец-то уловил в чем суть его шуток, теперь держитесь!!! > :-) > Написал на мыло Я тоже хочу знать! :-) | ||
| Misha | Re: І ще трохи [321] | [Ответить] |
| > И с тобой тоже
Ну и? Где компрометирующие меня цитаты? > Ты хочешь поспорить с тем, что его приютила Великобритания? Я вообще ни с чем не хочу спорить... > Ты знаешь, Великобритании веры как-то больше... Твоё право, господи, в чём проблема-то? > Ну так поймай Россия на своей территории бандитов - и делу > конец Нет, когда на страну нападают, она имеет полное право перейти границу. | ||
| no_rem | Re: І ще трохи [326] | [Ответить] |
| > > > То тот же самый (Женя) > Или был ещё кто-то? Антон, это
> > шутка юмора :-) Или шутить только Жене можно? :-) Я > > наконец-то уловил в чем суть его шуток, теперь > держитесь!!! > > :-) > > Написал на мыло > Я тоже хочу знать! :-) Антон, я написал не тому, и не то. А секрет Жениных шуток умрет вместе со мной. И с Женей, естественно. | ||
| Vyacheslav | Громадянам Грузії забороняють вчитись у школах з російською мовою викладання!!! | [Ответить] |
| http://www.newsgeorgia.ru/online/41816872/
Новости Грузии Из школы для детей сотрудников российских учреждений в Тбилиси принято решение уволить сотрудников-граждан Грузии и исключить детей грузинских граждан 10:30 | 04/ 10/ 2006 Print version ТБИЛИСИ, 4 октября /Новости-Грузия/ Из средней общеобразовательной школы для детей российских военнослужащих и сотрудников российских организаций, действующей в Тбилиси при штабе Группы российских войск в Закавказье, могут быть уволены все сотрудники-граждане Грузии и исключены дети грузинских граждан. Об этом агентству "Новости-Грузия" сообщил один из сотрудников школы. В дирекцию школы в понедельник 2 октября поступило устное распоряжение исключить из школы детей грузинских граждан и сотрудников школы, являющихся гражданами Грузии. 4 октября детей граждан Грузии уже не допускают на занятия. В то же время персонал школы, состоящий из граждан Грузии, пока продолжает работу, несмотря на то, что они могут не получить своих зарплат. По предварительным данным, в случае увольнения педагогов и других служащих школы, являющихся гражданами Грузии, школа лишится более половины своего персонала. Что касается учащихся, то находящиеся на обучении в школе дети граждан Грузии, среди которых в частности дети сотрудников МИД Грузии и департамента пограничных сил, и других ведомств, в настоящее время составляют примерно треть от общего количества детей, которые учатся в школе. Вместе с тем в этой же школе обучаются дети граждан Азербайджана, Украины, Италии. В их отношении никаких санкций не предусмотрено. В дирекции школы пока воздерживаются от комментариев в связи со сложившейся ситуацией. До недавнего времени в школе обучалось около 300 детей 19 национальностей. В связи с объявленной на минувшей неделе российской стороной эвакуацией из Грузии семей российских дипломатов, школа лишилась около 30 учеников. Теперь сокращения предстоят более значительные. --0-- | ||
| Anton | Re: І ще трохи [327] | [Ответить] |
| > > И с тобой тоже Ну и? Где компрометирующие меня цитаты?
Здесь речь не о наличии, а о отсутствии (поддержки идеи независимости Чечни) > Ты хочешь поспорить с тем, что его приютила Великобритания? > Я вообще ни с чем не хочу спорить... > Ты знаешь, > Великобритании веры как-то больше... Твоё право, господи, в > чём проблема-то? Подтверждений просил? вот я и предоставил их тебе > Ну так поймай Россия на своей территории > бандитов - и делу > конец Нет, когда на страну нападают, > она имеет полное право перейти границу. Реакция должна быть адекватной | ||
| Misha | Re: І ще трохи [330] | [Ответить] |
| > Здесь речь не о наличии, а о отсутствии (поддержки идеи
> независимости Чечни) Антон, проблема несколько сложнее. Будь на дворе 1996 год, я был бы за предоставление независимости Чечне. Сейчас САМИ ЧЕЧЕНЦЫ не хотят независимости. И моё мнение тут уже мало что значит... > > Ну так поймай Россия на своей территории > > бандитов - и делу > конец Нет, когда на страну нападают, > > она имеет полное право перейти границу. > Реакция должна быть адекватной Конечно. Противник был разбит. Это адекватно. В проблемном регионе налаживается цивилизованная мирная жизнь. Это тоже адекватно. | ||
| Anton | Re: І ще трохи [331] | [Ответить] |
| > > Здесь речь не о наличии, а о отсутствии (поддержки идеи >
> независимости Чечни) Антон, проблема несколько сложнее. > Будь на дворе 1996 год, я был бы за предоставление > независимости Чечне. Сомневаюсь Сейчас САМИ ЧЕЧЕНЦЫ не хотят > независимости. Им нельзя её хотеть. Запретили. > Ну так поймай Россия на своей территории > > бандитов - и > делу > конец Нет, когда на страну нападают, > > она имеет > полное право перейти границу. > Реакция должна быть > адекватной Конечно. Противник был разбит. Это адекватно. Увы, у меня назвать ту реакцию адекватной никак не получается... | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [266] | [Ответить] |
| > А вот теперь уже я не понял - к чему эта аналогия?
К тому, что если быть дотошными — так уж быть :-) По сути, Вых. ответил вчера (?? Не могу найти сообщение, хотя оно где-то здесь!). Если китайцев пять, то открывать китайскую школу... очень вряд ли. А если, скажем, венгров много (да-да, критическая масса), то, ИМХО, не только можно, но и нужно. И не только школу. См. [152] в этой теме, пассаж о Чопе и Мукачеве, ближе к началу. | ||
| Стефан | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [333] | [Ответить] |
| > А если, скажем, венгров
> много (да-да, критическая масса), то, ИМХО, не только можно, но и нужно. Уточню: если их много и есть желание с их стороны. В том же Нью-Йорке, где русских (русскоязычных, если кто-то настаивает) много, русские детские сады точно есть, а вот о русских школах не слышал. Ибо спроса таки да нет. | ||
| Misha | Re: І ще трохи [332] | [Ответить] |
| > Сомневаюсь
В чём сомневаешься-то? Я тебе только что изложил СВОЮ ПОЗИЦИЮ. > Сейчас САМИ ЧЕЧЕНЦЫ не хотят > > независимости. > Им нельзя её хотеть. Запретили. Им и в 1994 её "нельзя было хотеть". Но в Грозном было очень плохо тем, кто запретил, а не тем, кому запретили... > Увы, у меня назвать ту реакцию адекватной никак не > получается... Антон, в какой-то параллельной реальности, возможно, в ответ на военную агрессию страны, способные к обороне, отсылают агрессору цветы с шампанским. Не спорю... Но - не в нашей. | ||
| Vyacheslav | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [334] | [Ответить] |
| > > А если, скажем, венгров
> > много (да-да, критическая масса), то, ИМХО, не только > можно, но и нужно. > Уточню: если их много и есть желание с их стороны. А якщо їх багато, але у більшості бажання нема, а є лише у окремих осіб, які волають за усіх інших? | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [333] | [Ответить] |
| > > А вот теперь уже я не понял - к чему эта аналогия?
> К тому, что если быть дотошными — так уж быть :-) > По сути, Вых. ответил вчера (?? Не могу найти сообщение, > хотя оно где-то здесь!). 158. | ||
| Misha | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [336] | [Ответить] |
| > А якщо їх багато, але у більшості бажання нема, а є лише у
> окремих осіб, які волають за усіх інших? А всегда кто-то "волает" за других :) Например, не бегают же все по улицам и не кричат о том, как они хотят в НАТО... | ||
| Вых. | Re: "Другого народа у мэня для вас нэт!" © [336] | [Ответить] |
| > > > А если, скажем, венгров
> > > много (да-да, критическая масса), то, ИМХО, не только > > можно, но и нужно. > > Уточню: если их много и есть желание с их стороны. > А якщо їх багато, але у більшості бажання нема, а є лише у > окремих осіб, які волають за усіх інших? Тоді все залежить від активності цих небагатьох - зібрати підписи, домовитись про приміщення, знайти підручники та вчителів, вирішити фінансові питання... Зазвичай, на фінансових питаннях все і зупиняється. А далі - якщо все вирішено, звичайно - створюється або недільна школа, або факультатив у звичайній школі, або навіть мову починають викладати як обов'язковий шкільний предмет - як ту саму польську у 48-й школі. | ||
| Anton | Очередной мыльный пузырь, раздутый МИДом РФ (читай, россиянскими шовинистами)... лопнул [0] | [Ответить] |
| >
> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260005285&mid=8784745 > МИД РФ не доволен новым проектом государственной языковой > политики на Украине 27.09.2006 17:02 | ИА REGNUM Российский > МИД выразил недовольство проектом государственной языковой > политики, разработанным в Министерстве юстиции Украины. Об > этом в среду, 27 сентября сообщил Департамент информации и > печати МИД РФ. "В публично обнародованном этим уважаемым > ведомством проекте государственной языковой политики > содержатся формулировки, от которых "краснеют уши". > Например, Россия, дескать, после 1654 года продолжает вести > "культурно-языковую экспансию против украинской > идентичности и украинской государственности", а > предоставление русскому языку статуса государственного > будет, мол, способствовать "закреплению непрекращающегося > процесса русификации Украины". Вся абсурдность подобного > рода формулировок просто не нуждается в комментариях", - > говорится в комментарии российского внешнеполитического > министерства о проблемах русского языка на Украине. "В > число ярых недругов русского языка записали себя и > украинские парламентарии от "Блока Юлии Тимошенко", которые > прежде в этом вопросе, что называется, "соблюдали > приличия". Народный депутат от фракции "БЮТ" в Верховной > Раде Украины В. Яворивский в ультимативной форме предложил > спикеру украинского парламента А. Морозу отказаться от > использования русского языка в ходе сессионных заседаний. > Свою точку зрения он мотивировал тем, что русскоязычные > депутаты тем самым "нарушают Конституцию" и другие > законодательные акты Украины, которые на самом деле > гарантируют свободное развитие, использование и защиту > русского, других языков национальных меньшинств на Украине. > Нo депутат, видимо, на свой собственный лад интерпретирует > статью 10 основного закона страны. Русский язык сильно > помешал и другому члену фракции "БЮТ" в Верховной Раде > Н.Томенко. Этот политик разразился гневными тирадами в > адрес мэра г.Киева Л.Черновецкого за то, что он выступает > на русском языке в ходе заседаний городских органов власти. > Томенко пообещал направить своим коллегам грозный > депутатский запрос. Но особенно не дают покоя русскому > языку местные власти некоторых западных регионов Украины. > "Закручивание гаек" в отношении русского языка затрагивает > здесь не только традиционную сферу официального общения, но > и бытового. В этом как всегда преуспели городские власти > Ивано-Франковска. Согласно изданному ими распоряжению > отныне запрещено говорить по-русски на всей территории > учебных заведений, не разрешается проводить массовые > мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления > на русском языке в общественных местах. Вменено вести > наблюдение за книготорговцами и распространителями > периодических изданий на русском языке. За соблюдением этих > "правил" будет следить Комитет общественного языкового > контроля, наделенный фактически функциями "языковой > инквизиции". Соответствующий мониторинг под патронажем > городских структур будут также осуществлять молодежные, > женские и даже детские организации. Протесты русской общины > и русскоязычных жителей Ивано-Франковска городские власти > просто проигнорировали. Их обращения в судебные и > центральные инстанции также не возымели результата. > Необходимо наконец осознать, что двуязычие на Украине - это > исторически сложившееся явление и поэтому заниматься > искоренением русского языка подобными методами просто > контрпродуктивно", - полагают в МИД РФ. Сразу прошу прощения за определение в заголовке, но иных слов здесь, увы, не подберу. http://www.korrespondent.net/main/167906/ Консул России во Львове попросил прощения за свой МИД Корреспондент.net 20 Октября 2006, 17:04 Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев попросил прощения за заявление представителей МИД РФ относительно притеснений русского языка в Ивано-Франковске. Об этом в пятницу, 20 октября, во время пресс-конференции заявил мэр Ивано-Франковска Виктор Анушкевичус. В частности, отметил он, во время недавней встречи в Ивано-Франковске с консулом РФ во Львове, из уст последнего "прозвучали извинения и предложение "давайте дружить". Как сообщил Анушкевичус, в ответ на недавнее заявление представителей российского внешнеполитического ведомства городской совет направил обращение к Президенту Виктору Ющенко, МИД РФ и граждан Украины всех национальностей, в котором выразил возмущение грубым вмешательствам официальных кругов России во внутренние дела Украины, в частности в сферу компетенции органов местного самоуправления Украины относительно языкового вопроса. "Считаем заявления о притеснениях русского языка в Ивано-Франковске безосновательными и провокационными, которые имеют целью посеять раздор в многонациональном украинском обществе", - гооврится в обращении. Как известно, в сентябре МИД России выступило с утверждением, что в Ивано-Франковске запрещено говорить по-русски на всей территории учебных заведений, не разрешается проводить массовые мероприятия на русском языке и даже расклеивать объявления на русском языке в общественных местах. В то же время о том, какие меры принимаются в самой России для поддержки украинского языка, в Кремле предпочитают не говорить. -------------------------------------------------------------------------------- и добавлю от себя: опровергать столь же публично свои несуразно-бессмысленно-голословные обвинения теми же (официальными лицами российского МИДа в Москве), кто их выдвигал, а не гораздо более мелкими служащими вроде генерального консула во Львове - не собираются тоже. А теперь вопрос ко всем, кто "повёлся": ну хоть какие-то выводы из данной истории будут, или вы точно также и дальше собираетесь с готовностью "хавать" любую лапшу, которую будут навешивать на ваши уши, только лишь потому, что она подается с теми словами, которые вам так хочется слышать - пусть даже они и близко не соответствуют действительности? | ||
| Стефан | "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © | [Ответить] |
| > и добавлю от себя: опровергать столь же публично свои
> несуразно-бессмысленно-голословные обвинения теми же > (официальными лицами российского МИДа в Москве), кто их > выдвигал, а не гораздо более мелкими служащими вроде > генерального консула во Львове - не собираются тоже. Протоколу ради: я не увидел здесь "опровержения". Извинение — да. Но это не то же самое. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [341] | [Ответить] |
| Протоколу ради: я не увидел здесь "опровержения". Извинение
> — да. Но это не то же самое. Согласен - см. предпоследний абзац №340. Именно так обычно это и происходит: большие россиянские чиновники врут громко и везде, а извиняются за враньё чиновники мелкие тихо и где придётся. И ведь находятся же те, кто им ещё верит... | ||
| Vyacheslav | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © | [Ответить] |
| А тоді за що вибачення? | ||
| Вых | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [343] | [Ответить] |
| > А тоді за що вибачення?
Як в анекдоті. Абраме, ви казали, що Мойше - наволоч. Вибачтесь, скажете: "Мойше - не наволоч, я вибачаюся". - Мойше - не наволоч??? Я ВИБАЧАЮСЯ!!!... | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [342] | [Ответить] |
| > а извиняются за враньё чиновники мелкие тихо и где придётся.
Разовью мысль :-) Я не видел не только опровержения, но и извинений "за враньё". За что чиновник мог извиняться? Ну, скажем, за вмешательство во внутренние дела другого государства. За недипломатический тон. За заявление, противоречащее духу <сами придумайте>. | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [344] | [Ответить] |
| > Як в анекдоті. Абраме, ви казали, що Мойше - наволоч.
Фиксируем экспериментальный факт: поле "тема сообщения" никто не читает :-(( :-)) | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [345] | [Ответить] |
| > > а извиняются за враньё чиновники мелкие тихо и где
> придётся. Разовью мысль :-) Я не видел не только > опровержения, но и извинений "за враньё". За что чиновник > мог извиняться? Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев попросил прощения за заявление представителей МИД РФ относительно притеснений русского языка в Ивано-Франковске. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [346] | [Ответить] |
| > > Як в анекдоті. Абраме, ви казали, що Мойше - наволоч.
> Фиксируем экспериментальный факт: поле "тема сообщения" > никто не читает :-(( :-)) И правда, я очень часто не читаю :-/ | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [347] | [Ответить] |
| > Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев попросил
> прощения за заявление представителей МИД РФ относительно > притеснений русского языка в Ивано-Франковске. Правильно. Что же именно в заявлении российские чиновники посчитали "тянущим" на извинение, нигде не сказано. | ||
| Vyacheslav | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [349] | [Ответить] |
| > > Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев попросил
> > прощения за заявление представителей МИД РФ относительно > > притеснений русского языка в Ивано-Франковске. > Правильно. Что же именно в заявлении российские чиновники > посчитали "тянущим" на извинение, нигде не сказано. Заява в цілому :-) | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [349] | [Ответить] |
| > > Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев попросил >
> прощения за заявление представителей МИД РФ относительно > > притеснений русского языка в Ивано-Франковске. Правильно. > Что же именно в заявлении российские чиновники посчитали > "тянущим" на извинение, нигде не сказано. В том-то и дело, что, как мне показалось, речь идет не о чём-то именно конкретно, а обо всём заявлении целиком (прощение за заявление) Из каких слов тебе показалось что-то иное? | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [351] | [Ответить] |
| > В том-то и дело, что, как мне показалось, речь идет не о
> чём-то именно конкретно, а обо всём заявлении целиком > (прощение за заявление) Мне показалось то же самое. К тому и говорю: причин, по которым заявляющий счел, что должен извиниться за заявление, может быть много, весьма разных. Коль скоро ни одна из них не указана явно — нельзя делать вывод, что кто-то признал заявление неправдивым, и уж тем более что оно является неправдивым. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [352] | [Ответить] |
| > К тому
> и говорю: причин, по которым заявляющий счел, что должен > извиниться за заявление, может быть много, весьма разных. > Коль скоро ни одна из них не указана явно — нельзя делать > вывод, что кто-то признал заявление неправдивым, и уж тем > более что оно является неправдивым. Если заявление российского МИДа было абсолютно нормальным, то для чего за него нужно было извиняться? Если за заявление российского МИДа извиняются, то по какой причине могут это делать? | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [353] | [Ответить] |
| > Если за заявление российского МИДа извиняются, то по какой
> причине могут это делать? [345] За что чиновник мог извиняться? Ну, скажем, за вмешательство во внутренние дела другого государства. За недипломатический тон. За заявление, противоречащее духу <сами придумайте>. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [354] | [Ответить] |
| > > Если за заявление российского МИДа извиняются, то по
> какой > причине могут это делать? [345] За что чиновник мог > извиняться? Ну, скажем, за вмешательство во внутренние дела > другого государства. За недипломатический тон. За > заявление, противоречащее духу <сами придумайте>. Т.е., по твоему, чиновник извинялся не за заявление представителей МИД РФ относительно притеснений русского языка в Ивано-Франковске [347], а за что-то иное (за вмешательство во внутренние дела, за недипломатический тон, что-то ещё)??? | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [354] | [Ответить] |
| Он мог извиняться за содержащееся в заявлении ... далее по тексту. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [356] | [Ответить] |
| > Он мог извиняться за содержащееся в заявлении ... далее по
> тексту. По-твоему, извиняться за заявление представителей МИД РФ относительно притеснений русского языка в Ивано-Франковске, и извиняться за содержащееся в заявлении - не одно и то же? :-) | ||
| Стефан | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [357] | [Ответить] |
| > По-твоему, извиняться за заявление представителей МИД РФ
> относительно притеснений русского языка в Ивано-Франковске, > и извиняться за содержащееся в заявлении - [Он мог извиняться за содержащееся в заявлении вмешательство во внутренние дела другого государства, недипломатический тон, ...] > не одно и то же? :-) Просто резонанс какой-то :-) С практической точки зрения — одно и то же. | ||
| Anton | Re: "Прошу прощения за то, что назвал Рабиновича сволочью. Официально заявляю: Рабинович не сволочь!" © [358] | [Ответить] |
| > > По-твоему, извиняться за заявление представителей МИД РФ
> > относительно притеснений русского языка в > Ивано-Франковске, > и извиняться за содержащееся в > заявлении - [Он мог извиняться за содержащееся в заявлении > вмешательство во внутренние дела другого государства, > недипломатический тон, ...] > не одно и то же? :-) Просто > резонанс какой-то :-) С практической точки зрения — одно и > то же. Стоило ли тогда извиняться, если всё, о чём было сказано в заявлении, было правдой? Или же извинения как раз потому и прозвучали, что сказанное в заявлении правдой не являлось? | ||
| Веддаарди Лургва | ну кто тут врёт | [Ответить] |
| Он мог и вообще не извиняться. Мне с самого начала было не понятно, а почему-это извинения через мэра Франковска передаются.
http://zik.com.ua/rus/index.php?news_id=5685 «Я ни перед кем не извинялся за содержание комментариев МИД России относительно языковой ситуации в Ивано-Франковске», – так Генеральный консул РФ во Львове Евгений Гузеев прокомментировал ЗИК заявление городского председателя Ивано-Франковска Виктора Анушкевичуса о том, что во время их встречи Генконсул вроде бы извинился перед мэром за «языковое» заявление МИД России. | ||
| Misha | Re: ну кто тут врёт | [Ответить] |
| :D
Как и следовало ожидать. | ||
| Стефан | Re: ну кто тут врёт | [Ответить] |
| Whoops... :-)) | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| > :D Как и следовало ожидать.
мабутиь так, а хоч раз був в новітній історії коли за щось вибачались?) | ||
| ant132 | Re: | [Ответить] |
| в новітній історії випадок | ||
| Anton | Re: | [Ответить] |
| http://www.izvestia.ru/news/news117981/
"В первую очередь, меня возмутила ложь о том, что якобы мое имя на афишах было написано как "Пилип", — отметил Киркоров. — Я не одобряю заявлений Москвы о притеснении языка в Ивано-Франковске. Напротив, я готов сегодня перед вами заявить, что никакой дискриминации русского языка в этом городе нет" Тоже врёт? | ||
| Євген | Re: [365] | [Ответить] |
| > Тоже врёт?
Филя это голова :)) | ||
[ Список тем | Создать тему ]